|
Гармония, Единение, Любовь, Искренность, |
На главную страницу - Содержание учебной программы
Дискуссия
по
гностицизму.
Вконтакте
Краткий
вариант
(избранные
заметки)
http://vkontakte.ru/topic-6518288_23608594
Декабрь, 2010
Несколько пояснений * Вступительная часть дискуссии, без участия Панчишина и Алексеева
#1 * #2 * #3 * #4 * #5 * #6 * #7 * #8 * #9 * #10 * #11 * #12 * #13 * #14 * #15 * #16 * #17 * #18 * #19 * #20 * #15 * #18 * #21 * #22 * #23 * #22 * #24 * #25 * #26 * #27 * #28 * #29 * #30 * #31 * #32 * #34 * #35 * #36 * #34 * #35 * #37 * #38 * #39 * #40 *
Основная часть дискуссии. Участие Панчишина и Алексеева
#41 * #42 * #43 * #41 * #44 * #45 * #46 * #47 * #48 * #49 * #50 * #51 * #52 * #53 * #54 * #55 * #56 * #57 * #58 * #59 * #60 * #61 * #62 * #63 * #64 * #65 * #67 * #68 * #69 * #70 * #71 * #72 * #73 * #74 * #75 * #76 * #77 * #78 * #79 * #80 * #81 * #82 * #83 * #84 * #85 * #86 * #87 * #88 * #89 * #90 * #91 * #92 * #93 * #94 * #95 * #96 * #97 * #98 * #99 * #100 * #101 * #102 * #103 * #104 * #105 * #106 * #107 * #108 * #109 * #110 * #111 * #112 * #113 * #114 * #115 * #116 * #117 * #118 * #119 * #120 * #121 * #122 * #123 * #124 * #125 * #126 * #127 * #128 * #129
Продолжение дискуссии в частной переписке
Переписка Н. Панчишина с Алексеем Кукалевым
Переписка Н. Панчишина с Дмитрием Алексеевым
Несколько
пояснений
Эта дискуссия по гностицизму развернулась на сайте вконтакте по приведенной выше ссылке. К сожалению, редактор группы, Евгений Родин, удалял некоторые ответы, перестраивая дискуссию в свою пользу, поэтому пришлось ее скопировать в ворд и сохранить в виде этого файла. Дискуссия начиналась как вялое пережевывание малозначащих фактов до тех пор, пока не был задан принципиальный вопрос о подлинности канонических текстов. Николай Панчишин пригласил оппонента, Дмитрия Алексеева, переводчика гностических рукописей, автора известной работы «Античное христианство и гностицизм» Доклад, прочитанный 18 ноября 2003 года на заседании Санкт-Петербургского Религиозно-Философского Семинариума (доклад есть в двух формах – краткой и полной). Вот основные выводы, к которым пришел Д.Алексеев:
1. Аутентичные древнехристианские источники либо категорически отвергают преемственную связь между христианством и иудаизмом, либо носят следы редакционной правки, имевшей место не ранее середины 2 в.
2. Ни один из текстов, которые мы можем уверенно датировать 1 в. или хотя бы началом 2 в., а это Послания Павла, Послания Игнатия и Евангелие от Фомы из НХ, не являлся изначально иудео-христианским.
3. Никакого «гностицизма», тем более «внехристианского мифологического гностицизма» как отдельной религии, никогда не существовало. Тот комплекс идей, который в современной исторической науке принято называть гностицизмом, в 1 в. был единственным христианством. Если иудаизированная версия христианства и существовала в 1 в., свидетельств чего у нас нет, она была маргинальным явлением.
4. Следовательно, иудео-христианство является феноменом 2 в., получившим достаточно широкое распространение в силу политических условий того времени – утраты огромным числом иудеев жизненных ориентиров после поражения восстания Бар-Кохбы и приход хотя бы части из них в уже существующую христианскую церковь, результатом чего стал дрейф вероучения церкви от жесткого назорейского антииудаизма к синкретическому слиянию с иудейским вероучением и отказ от использования в качестве Св.Писания документов аутентичной апостольской традиции, либо грубая их переделка.
Эти выводы вызвали взрыв негодования в «научной» среде, построенной на повторении церковной догматической истории. И именно эти выводы стали основой для той дискуссии, что приведена ниже. Дмитрий Алексеев отстаивает свою позицию и обосновывает ее. Его оппоненты пытаются с научной точки зрения ее опровергнуть.
Почему это все так важно? Если позиция Дмитрия Алексеева верна (а надо сказать, что она полностью совпадает с теософской позицией и тем, что писала Е.П. Блаватская), то нужно пересмотреть все существующие христианские каноны и признаться в их исторической ошибочности или как минимум безосновательности. Т.е. это мина под всю существующую христианскую церковь!!! Если же верна позиция его оппонентов, то наука подтверждает, пусть косвенно, существование канонических евангелий в самом начале христианской эры (первый век) и, таким образом, усиливает позицию церкви. Кто из них прав, вы можете делать вывод сами. Здесь только часть дискуссии.
Об
участниках
Не все участники дискуссии обладают серьезной научной квалификацией. В основном дискуссия шла между Евгением Родиным, Александром Кукалевым (представители официальной точки зрения) и Николаем Панчишиным и Дмитрием Алексеевым (представители гностического мировоззрения). Первые два опровергали вышеприведенные выводы. Дмитрий Алексеев их обосновывал…
|
|
Simon +Memphis+ Gnosti |
|
|
|
|
Руководитель
этой группы
вконтакте, |
Исследователь-любитель |
Представитель
научного подхода
|
Представитель
|
Специалист
по гностицизму,
|
#41
Добрый день, уважаемые коллеги!
Мне давно хотелось поучаствовать в дискуссиях на темы Гнозиса и Христианства со специалистами в этой теме и я рад представившейся возможности.
Я этой темой занимался давно и даже печатался с философской энциклопедии по этому поводу - http://slovari.yandex.ru/~книги/Религия/Гностицизм/ -
Но в данном случае, говоря о Гностицизме и ставя вышеозначенный вопрос в дискуссии я бы хотел сначала ввести ясность в само понятие "Гностицизм". Концепция, с которой я внутренне согласен, опирается на работы Е.П. Блаватской и двух переводчиков рукописей Наг-Хаммади - Дмитрия Алексеева и Алексея Мома.
В соответствии с этой концепцией то, что принято называть "гностицизмом" и есть "христианство". А то, что мы называем "христианством" - просто измышления отцов церкви (Иринея, Епифания и др.), создавшими свое понимание этого явления.
Посмотрите, пожалуйста, статью Д. Алексеева по этой ссылке http://krotov.info/lib_sec/01_a/ale/alekseev_dm.htm (полная веррсия) или по этой http://nvpminsk.narod.ru/Biblia/Issledovania_Biblii/... (краткая версия)
Вот основные выводы, которые делает Д. Алексеев, переводчик рукописей Наг-Хаммади (надо думать, ему достаточно хорошо известны канонические и неканонические тексты!)
Выводы из его доклада:
1. Аутентичные древнехристианские источники либо категорически отвергают преемственную связь между христианством и иудаизмом, либо носят следы редакционной правки, имевшей место не ранее середины 2 в.
2. Ни один из текстов, которые мы можем уверенно датировать 1 в. или хотя бы началом 2 в., а это Послания Павла, Послания Игнатия и Евангелие от Фомы из Нового Завета, не являлся изначально иудео-христианским.
3. Никакого «гностицизма», тем более «внехристианского мифологического гностицизма» как отдельной религии, никогда не существовало. Тот комплекс идей, который в современной исторической науке принято называть гностицизмом, в 1 в. был единственным христианством. Если иудаизированная версия христианства и существовала в 1 в., свидетельств чего у нас нет, она была маргинальным явлением.
4. Следовательно, иудео-христианство является феноменом 2 в., получившим достаточно широкое распространение в силу политических условий того времени — утраты огромным числом иудеев жизненных ориентиров после поражения восстания Бар-Кохбы и приход хотя бы части из них в уже существующую христианскую церковь, результатом чего стал дрейф вероучения церкви от жесткого назорейского антииудаизма к синкретическому слиянию с иудейским вероучением и отказ от использования в качестве Св. Писания документов аутентичной апостольской традиции, либо грубая их переделка.
====================
К подобным же выводам приходит и Алексей Мома, второй переводчик Кумранских рукописей (о нем я напишу позже, если это интересно)...
===================
Вывод, который вытекает из этих исследований, заключается именно тексты Маркиона и др. гностиков были подлинными или очень близкими к подлинным, а те тексты, которые называются "каноническими" являются в большой степени плодом измышления отцов церкви, т.е. имеющиеся Евангелия настолько искажены, что брать их за основу вообще невозможно...
Именно поэтому отцы церкви постарались сделать так, чтобы гностические рукописи не дошли до широких масс.
Поэтому вопрос, который звучит в теме дискуссии не совсем корректен. Я бы его переформулировал так:
"Является ли гностицизм истинным христианством?"
Николай Панчишин - Дмитрию Алексееву (частное письмо) 30.11.2010
Уважаемый Дмитрий! Мне близки ваши работы и ваши идеи по гностицизму. Во многих своих выступлениях и беседах я ссылался на ваш доклад по этой теме и сейчас разворачивается дискуссия в этой сфере в интернете. В частности, вас обвиняют в том, что вы не переводили эти рукописи и просто являетесь сторонниками "мистического гностицизма http://vkontakte.ru/topic-6518288_23608594#offset=40
Я был бы очень благодарен, чтобы вы глянули на эту дискуссию и по возможности высказались...
P.S. Я работаю над идеей он-лайн университета по философии синтеза (включая гностическую), мой сайт www.nvpminsk.narod.ru если интересно, можете посмотреть...
Дмитрий Алексеев – Николаю Панчишину (частное письмо) 30.11.2010
Дорогой Николай!
Боюсь, мой (неоднозначно-)известный доклад устарел уже настолько, что ссылаться на него далее вряд ли есть смысл :(
По поводу обвинений:
1) по-английски, по-болгарски и по-коптски (сайидский, субахмимский чуть хуже) я читаю с листа примерно с одним качеством. Т.е. не очень чтобы очень, но читаю и понимаю смысл прочитанного. С ивритом, вэньянем, французским и немецким всё немножко хуже. Дивлюсь, почему в неумении читать по-болгарски и по-английски меня никто не обвиняет :)
2) В чисто религиозном смысле я являюсь скорее свободомыслящим адогматичным христианином, нежели "мистическим гностицистом". И вообще, мои религиозные взгляды далеко не во всём пересекаются с моими же научными.
Дискуссию я обязательно гляну, но завтра - сегодня у меня парко-хозяйственный день ;) Sorry!
[Хотя полагаю своим долгом заметить, что не любитель я "в контакте" - в т.ч. особенно не любитель тамошнего профильного сообщества] Sorry ещё раз...
С ув Дм.
#42
29 ноя 2010
Скажу честно, на мой взгляд Дм. Алексев не ученый - но апологет гностицизма, о чем он напрямую и пишет в ряде своих работ. Попытка представить гностицизм как "подлинное христианство" весьма характерна для современного нео-гностического движения, но все же имеет скорее религиозную, нежели научную природу и очень печально, когда она пытается прятаться за научными изысканиями. О теософии Блаватской в этом контексте я даже не говорю. Вы бы еще, простите за выражение, на "работы" Фоменко решили опереться.
Вопросы взаимоотношения прото-ортодоксального христианства и гностицизма несомненно очень важны и интересны, но такие вот концепции лишь замыливают эти действительно важные вопросы.
#43
#41
Добрый день, Николай! Написав "Алексей Мома, второй переводчик Кумранских рукописей", Вы допустили ошибку. Ни Алексей Мома, ни Дмитрий Алексеев не переводили кумранских рукописей. Я не согласен с мнениями Дмитрия и Алексея (и с Вашим мнением) о гностицизме. Впрочем, насколько я понимаю, среди исследователей гностицизма (особенно питерских) существует научная (?) мода называть гностицизм (истинным) христианством. Мне ближе трактовка гностицизма, предложенная ныне покойной питерской переводчицей А.И. Еланской (читайте её работы и переводы).
#44
Вот ссылка на перевод Апокрифа Иакова Алексеем Мома http://apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/apokrif_iak.shtml
А вот ссылка на благодарности Д. Алексееву и А. Мома за перевод ряда коптских рукописей http://apokrif.fullweb.ru/about.shtml
Оба - переводили с коптского рукописи целый ряд апокрифов. Поэтому, увы, проверьте вашу информацию...
===================
Что касается "научности" дискуссии и разным подходам. На мой взгляд критерий научности - это непредвзятый поиск истины, это попытка понять Целое, а не навешивание ярлыков на разные системы. Да, конечно, наука опирается на факты, она должна это делать. Но увы, зачастую, она отворачивается от них. В "Разоблаченной Изиде" и "Тайной Доктрине" у ЕПБ есть огромное количество ссылок на разные исторические факты, которые стали понятны только после находок Кумрана. Разве это может отбросить настоящий ученый?
Но для подлинных исследователей гностицизма не нужно закрываться именами и шаблонами, пусть и авторитетными. Я совсем не за это! Нужно непредвзято и спокойно искать. Как говорил Паскаль "Искание истины совершается не с весельем, а с волнением и беспокойством; но все-таки надо искать истину, потому что не найдя истину и не полюбив ее, ты погибнешь."
Я предлагаю непредвзятую дискуссию о гностицизме, о сути этого явления и о его философии. Если вы к этому готовы. Без ярлыков и перехода на личные обвинения (типа "питреская школа", "научная" мода, и т.д.). Если есть что сказать по существу, скажите! Покажите, в чем ошибается Д. Алексеев в своем докладе, покажите ошибки Блаватской в ее работах. Вопрос заключатся в принципе, а не в деталях. Что такое гностицизм? Какова его философия? Его происхождение?
Это нужно понять, от этого зависит наша современная история. Ибо гностицизм, как я утверждаю (вместе с огромным количеством других авторов), не маргинальное явление христианства, а есть само христианство в его исконном, первоначальном виде.
Идеи гностицизма глубоки и очень верны и только огромная работа отцов церкви (типа Иринея и Епифания и многих других) помогла уничтожить эту философскую систему и исказить ее. Гностики были гораздо умнее и образованнее отцов церкви и именно поэтому последние сжигали их книги, а потом и их самих. Потому что "научных" и филосфских аргументов у них не было. Все канонические евангелия прошли огромную редакторскую правку и во многом потряли свой первоначальный смысл. А самое главное, глубокие и освобождающие идеи гностицизма были заменены церковными догматами, зачастую абсолютно невежественными. Отсюда и многие дальнейшие богословские проблемы церкви, типа воскресения из мертвых и т.д.
Гностицизм опирался и происходил из мистерий древности и его можно понять именно с этой точки зрения. Как можно понять Маркиона и Василида, не зная шифров и кодов, которыми пользовались гностики. Объясните хотя бы для начала значение гностического Абраксаса и Абракадабры, поясните смысл дошедших до нас символов и амулетов гностиков, изучите работы King'a "The Gnostics and Their Remains". Попробуйте вникнуть в глубинный смысл того, что предсталял из себя гностицизм. И только осознав глубину их философии, ощутит, как они это делали дыхание Плеромы, можно понять, кто такие были гностики и что такое гностицизм!
Без понимания сути гностицизма, его мистических тайн, его теургических прозрений невозможна никакая настоящая "научность" в исследовании гностицизма...
Я готов изучить непредвзято и спокойно все ваши аргументы и ссылки. Готовы ли вы к этому же?
Для начала возразите по существу в чем конкретно выводы Д. Алексеева по гностицизму ошибочны? И я буду очень благодарен, если вы опровергнете хотя бы одну страницу из Блаватской...
#45
Николай, рукописи Наг-Хаммади получили свое название по одноименному селению в египетской провинции Кена. Кумранские свитки были обнаружены в провинции Вади-Кумран, недалеко от побережья Мертвого моря. Библиотека Кумрана содержит разнородные документы на арамейском, греческом и древнееврейском языках датируемые периодом начиная с конца II века до н.э. до 68 г.н.э и принадлежавшие одной из общин ессеев. Библиотека Наг-Хаммади это коллекция гностических и эллинистических текстов на коптском языке, датируемая началом IV века. Кумранские свитки и библиотека Наг-Хаммади не имеют между собой ничего общего и путать их это все равно не видеть разницы между Кораном и Новым заветом. И то, что вы допускаете подобные ошибки говорит, простите, о многом.
Наука должна прежде всего опираться на факты, а не "мистические тайны", "теургические прозрения" и "дыхание Плеромы". В своей работе Дм. Алексеев опирается на идеи авторов XIX века, чьи взгляды не просто устарели, но были убедительно опровергнуты в современной научной литературе. Единственный гностический текст, который был создан в одно время с Евангелием от Марка и гипотетическим Q, реконструируемом по Мф и Лк, это Евангелие от Фомы - все эти сочинения были написаны в I веке, что у абсолютного большинства исследователей не вызывает сегодня ни малейших сомнений. Аутентичные древнехристианские источники вовсе не отвергают связь между христианством и иудаизмом, как это хотелось бы видеть Дм. Алексееву. В современных серьезных научных исследованиях вы не найдете идей и уж тем более доказательств о том, что эти тексты подвергались активной правке в середине II века. Такие идеи были весьма распространены в XIX веке. Все остальные гностические тексты, которыми мы располагаем (за вычетом Евангелия от Фомы), относятся ко второму веку или даже позднее. Даже сама постановка вопроса "Является ли гностицизм подлинным христианством?" с головой выдает апологета, а не ученого. Равно как и ваши утверждения о том что "гностические идеи глубоки и очень верны". Простите, но наука история не занимается решением вопросов "верности", "истинности" или ложности религиозных учений. Ученый может в лучшем случае задать вопрос: Насколько высока вероятность, что Иисус проповедовал гностические идеи? Скорее всего она была невысока. Основная идея, ведущее мироощущение гностицизма состоящая в том, что мир и материя - это зло, которые были созданы несовершенным демиургом не имеет аналогов в иудаизме того периода, которому вне всякого сомнения принадлежал исторический Иисус.
То, что гностицизм не был просто еретическим искажением христианства, как это пытались представить ересиологи сомнений сегодня не вызывает, тут вы правы. Гностицизм был независимым крупным религиозным течением, активно влиявшим на будущее ортодоксальное христианство и возникший приблизительно в одно время с ним. Это не столько еретические искажения друг друга, сколько два ствола одного дерева, совершенно разные, но существующие параллельно и возникающие практически одновременно, но это не дает нам никаких исторических оснований называть гностицизм "подлинным христианством". Конечно, тут многое зависит от того, как вы определите "христианство" - если вы определите это понятие как всю совокупность религиозных течений, связанную с так или иначе понятой личностью Иисуса, тогда вы получите моральное право говорить об ортодоксальном (или если хотите пистическом) христианстве и гностическом христианстве. Не могу сказать, что эти термины идеальны, но они хотя бы имеют некоторое право на существование.
Что касается теософии Блаватской, то к науке она имеет такое же отношение как работы Фоменко или сочинения Дэна Брауна.
#46
Те "научные факты" на которые она опирается научными попросту не являются. Если вы обратитесь к научной (подчеркиваю, научной, а не теософской или религиозной) литературе то убедитесь в этом также ясно, как в различии между Кумранскими свитками и библиотекой Наг-Хаммади. Что касается "аутентичных древнехристианских источников", которые якобы "категорически отвергают преемственную связь между христианством и иудаизмом" то рекомендую вам обратиться к этим текстам самостоятельно. Если вы сделаете это без неистового желания во что бы то ни стало найти там нечто гностическое, то убедитесь что ситуация совсем не так однозначна, как это хотелось бы Дм. Алексееву. Определенная гностическая терминология присутствует в посланиях Павла, хотя не совсем ясно каким образом эту терминологию понимал сам Павел, в то же время послания Игнатия равно как и другие христианские сочинения первого века гностических идей не содержат, за исключением уже упоминавшегося гностического Евангелия от Фомы, несомненно свидетельствующем что гностицизм и христианство практически одногодки на историческом пути, но не дающего нам исторического права отдавать приоритет первому.
Успехов.
#47
Николай! Вы привели устаревшие варианты статьи Дмитрия Алексеева. Последняя окончательная версия статьи Дмитрия Алесеева была выложена им самим здесь: http://community.livejournal.com/ru_gnostik/260854.html.
У меня нет задачи опровергать кого бы то ни было, но, если Вам будет очень интересно, смогу указать на ошибки и неточности. Для начала отмечу, что толкование арамейских слов Иисуса на кресте, предложенное ЕПБ, с точки зрения арамейского языка неверно. Неоднозначным с лингвистической точки зрения является и перевод Ин 1:3 с древнегреческого, предложенный Дмитрием Алексеевым.
#48
Видимо я тоже опираюсь на сильно устаревший вариант, очень давно ее читал, так что мои впечатления вполне могут быть ошибочны.
#49
Нет, Александр. По сути всё в работе осталось. Так что Ваша оценка вряд ли сильно изменится. Хотя судите сами.
#50
Николаю Панчишину
Сердечно благодарю за добрые слова.
Но:
1) С творчеством Е. П. Блаватской я знаком исключительно по цитатам в научно-полулярных работах А. Кураева и А. Момы. Поэтому любые совпадения в моих и её текстах предлагаю считать случайными;
2) Суждения по вопросу, какое христианство "истинное", а какое "неистинное", я полностью предоставляю профессионалам, т.е. попам. Причём их решение мне не интересно.
#51
Александру Кукалеву
Адрес статьи вот здесь: http://xpectoc.com/sites/xpectoc/uploads/documents/f...
Далее по Вашим сообщениям. Очень мягко говоря, весьма далёким от истины. В т.ч. и научной.
***Наука должна прежде всего опираться на факты, а не "мистические тайны", "теургические прозрения" и "дыхание Плеромы".
Совершенно верно, на факты. И с фактами у Вас ой как хреново!
***В своей работе Дм. Алексеев опирается на идеи авторов XIX века, чьи взгляды не просто устарели, но были убедительно опровергнуты в современной научной литературе.
Вы лжёте, пользуясь тем, что ув. Н. Панчишин вообще не в теме. И не 19-го, а в большинстве случаев, всё же 20-го века. И никаких опровержений не воспоследовало. Вообще. Ни в 20-м веке, ни в 21-м. Ругань была, замалчивание тоже было, но привести ссылки на опровержения Вы не можете, увы.
***Единственный гностический текст, который был создан в одно время с Евангелием от Марка и гипотетическим Q, реконструируемом по Мф и Лк, это Евангелие от Фомы - все эти сочинения были написаны в I веке, что у абсолютного большинства исследователей не вызывает сегодня ни малейших сомнений.
Как там с фактами? Фактов нету :(
Существование в 1-м веке хотя бы одной книги, в конце 2-го века вошедшей в формирующийся канон Нового Завета, является предметом религиозной ВЕРЫ и религиозной же ПРОПОВЕДИ. Прекрасно, но Вы сами написали, что "теургических прозрениев" нэ трэба.
***Аутентичные древнехристианские источники вовсе не отвергают связь между христианством и иудаизмом, как это хотелось бы видеть Дм. Алексееву.
Спасибо, Алексееву не хотелось. Более того, эта связь очевидна. Вопрос был о природе этой связи.
***В современных серьезных научных исследованиях вы не найдете идей и уж тем более доказательств о том, что эти тексты подвергались активной правке в середине II века.
В таком случае попытайтесь объяснить хотя бы себе (мне не надо), откуда в текстах взялись бредни про "мессию иудеев", "сбывшиеся" (а на самом деле просто притянутые за уши) пророчества и порхающие на перепончатых крылышках "ангелы Иеговы".
#52
Кукалеву - продолжение
***Все остальные гностические тексты, которыми мы располагаем (за вычетом Евангелия от Фомы), относятся ко второму веку или даже позднее.
Точно так же, как и новозаветные. Потому, что terminus ante quem для всей этой литературы является сочинение Иринея "Против ересей", написанное, по устоявшемуся в науке мнению, после 180-го года.
***Ученый может в лучшем случае задать вопрос: Насколько высока вероятность, что Иисус проповедовал гностические идеи? Скорее всего она была невысока.
Опять же, объясните себе (мне это не интересно) какое мировоззрение передают новозаветные авторы — Павел и Иоанн, и является ли оно полностью отрицающим то, во что верил сам Иисус.
***Основная идея, ведущее мироощущение гностицизма состоящая в том, что мир и материя - это зло, которые были созданы несовершенным демиургом не имеет аналогов в иудаизме того периода, которому вне всякого сомнения принадлежал исторический Иисус.
И этот человек попрекает кого-то в невежестве?! Ага, Gnostische Gefühl — вот уж где 19-й век. Даже, скорее, 18-й :)
Чтоб было предельно ясно:
Всё «гностицизмоведение» является кормушкой для теолухов и проч. шарлатанов, которые работать не хотят, а попрошайничать стесняются. И лженаукой в чистом виде, поскольку изучает предмет, который не только не существует, но и НЕ СУЩЕСТВОВАЛ НИКОГДА. И описывает эта «научная дисциплина» процессы, происходящие исключительно в психике самих «исследователей», да и то неаккуратно — ибо аккуратность привлекла бы заинтересованное внимание врачей-психиатров. Так что на этом фоне не только Фоменко, но и Дэн Браун - корифеи академической исторической науки.
Но даже лженаука требует от своих адептов определённых знаний и умения мыслить. Чего, увы, не наблюдается ни у ув. организатора данного сообщества, ни у участников, на голубом глазу считающих его «учёным». Как сказал великий И. А. Крылов: "А вы, друзья, как ни садитесь, всё в музыканты не годитесь".
Всего Вам наилучшего! И можете не утруждаться ответом — я не общаюсь "в контакте". И это написал только из уважения к личной просьбе Панчишина.
#53
Забавно. Пришел, фыркнул и ушел: "можете не утруждаться ответом", меня все ваши мнения и доводы не интересуют. Надо думать, именно так должен поступать настоящий ученый? :)
Отвечу для Николая. Николай, относиться вы к этому можете как захотите, но хотя бы будете знать что точка зрения Дм. Алексеева не является ни единственной, ни сколь-либо общепринятой.
> Существование в 1-м веке хотя бы одной книги, в конце 2-го века вошедшей в формирующийся канон Нового Завета, является предметом религиозной ВЕРЫ и религиозной же ПРОПОВЕДИ
Предметом религиозной веры это не является. Датировка большинства новозаветных книг (разумеется, за вычетом ряда соборных) второй половиной I века н.э. является доминирующей (хотя правильнее будет сказать практически общепризнанной) среди специалистов работающих в области академической библеистики во всем мире. Подчеркиваю, академической - так думают не христиане, мусульмане, иудеи или гностики, но ученые работающие в области biblical studies. И об этом говорят не на проповедях, но пишут в научной литературе, о чем Дм. Алексеев, убежден, прекрасно осведомлен. Разумеется тотального единодушия нет и в помине, точные варианты датировок значительно варьируют. Число тех, кто датирует Евангелия крайне ранними датами (т.е. согласно христианской традиции) весьма невелико, большинство датирует их периодом от 70 до 100 года н.э. (самое раннее, естественно от Марка, а самое позднее от Иоанна). Вторым веком новозаветные сочинения датировала разве что Тюбингенская школа, которая несомненно очень многое сделала для становления библеистики в качестве подлинно научной дисциплины, но едва ли хоть кто-то в мире сегодня всерьез придерживается ее аргументации.
И сочинение Ирения вовсе не является terminus ante quem для всех новозаветных книг. У Иринея четыре Евангелия уже являются абсолютным каноном, не вызвающим никаких сомнений и не подлежащих изменению - такой канон никак не мог сложиться за один-два десятка лет, так что свидетельство Иринея говорит что основные новозаветные книги были созданы до того. Конечно, текстуальные свидетельства которыми мы располагаем для столь раннего периода ничтожно малы. Можно сказать, что они почти отсутствуют. О развитии и становлении канона обычно судят по новозаветным цитатам из сочинений ранне-христианских авторов. Единственным исключением, пожалуй, является папирус P42 содержащий фрагмент Евангелия от Иоанна и датируемый первой половиной II века. Этот фрагмент считается самым древним списком Нового завета, известным на сегодняшний день и показывает, что четвертое Евангелие было известно в первой половине II столетия в провинциальном городке на берегу Нила, на сотни километров удаленном от места его написания. Брюс М. Мецгер пишет о нем "Если бы о существовании этого отрывка в середине прошлого века знали представители текстологической школы Нового Завета, основанной блестящим профессором из Тюбингена Фердинандом Христианом Бауром, то для аргумента о том, что четвертое Евангелие написано не ранее 160 г. не было бы основания".
Что касается прямых или косвенных цитат в сочинениях раннехристианских авторов, то письма все того же Игнатия Антиохийского демонстрируют явное знакомство его автора с Евангелием от Иоанна, минимум семью Посланиями Павла и Матфеем, либо же текстом очень близким к нему. Евангелия от Марка и Матфея были известны Папию Иерапольскому, умершему в конце первой половины II века. Поликарп Смирнский (около 130 г) знал как минимум восемь Павловых посланий, Матфея, Луку, первое Петра и первое Иоанна. Также где-то в середине II века Татиан создает свой Диатессарон - гармонию четырех Евангелий, в этот же период Иустин Мученик цитирует фактически все канонические Евангелия, дополняя их аграфами и фрагментами Мидрашей.
#54
Вся эта совокупность источников надежно свидетельствует, что в первой половине II века четыре Евангелия были известны христианам в Риме, Сирии и Малой Азии, хотя и не обладали еще статусом Писания и цитировались зачастую наравне с аграфами и фрагментами устной традиции; а во второй половине II века четыре Евангелия были уже не просто известны, но обладали статусом канона на уровне ветхозаветных сочинений; так что исходя из этого и написаны они должны были быть не позднее рубежа первого-второго веков. Разумеется, большинство исследований при датировке учитывают не только эти сведения, но и анализ исторического фона и намеков на возможные упоминания тех или иных исторических событий.
Да, прошу прощения за упоминание литературы XIX века - действительно, я подразумевал ссылки на Поля-Луи Кушу, который по мнению Алексеева "неопровержимо доказал" подлинность текста Маркиона путем анализа текста реконструированного А. Гарнаком :) Это действительно не XIX век- начало XX, но сути дела по большому счету не меняет.
Различия между идеями Павла и Иоанна и тем, во что скорее всего верил сам Иисус это несомненно большая, сложная и очень интересная тема, но думаю всем понятно что находясь на поле академических, научных исследований нам нет никакой необходимости ставить знак равенства между христианством, как религией, и убеждениями исторического Иисуса.
Да, и по поводу Евгения. Да, я действительно считаю Евгения - ученым и именно такое впечатление производят его работы, вне зависимости от того согласен я с ними или же нет. В то же время, работы Дм. Алексеева производят впечатление религиозной проповеди гностицизма, подаваемой под видом научных изысканий.
Это впечатление, безусловно, может быть ошибочным, тем не менее именно такое впечатление возникает при чтении его работ.
#55
"Да, и по поводу Евгения. Да, я действительно считаю Евгения - ученым и именно такое впечатление производят его работы, вне зависимости от того согласен я с ними или же нет. В то же время, работы Дм. Алексеева производят впечатление религиозной проповеди гностицизма, подаваемой под видом научных изысканий. Это впечатление, безусловно, может быть ошибочным, тем не менее именно такое впечатление возникает при чтении его работ."
- ответьте теперь на банальный вопрос: кто у нас в стране знает коптский лучше, чем Дм.Алексеев? Задумались? а вот теперь задумайтесь что есть академическая наука, и кто внес в нее больший вклад - Евгений, или Дмитрий (не кого не хотел обидеть).
#56
"- ответьте теперь на банальный вопрос: кто у нас в стране знает коптский лучше, чем Дм.Алексеев? Задумались?"
Задумались. :-) А.Л. Хосроев.
"а вот теперь задумайтесь что есть академическая наука, и кто внес в нее больший вклад - Евгений, или Дмитрий (не кого не хотел обидеть)".
Дмитрий имеет отношение к академической науке? Он аспирант, кандидат наук, доктор наук, сотрудник НИИ? :-) Никто не приуменьшает его заслуг как переводчика, но его комментарии (там, где он не ограничивается лингвистическими комментариями) далеки от научной объективности и непредвзятости. В качестве примера непредвзятых крупных учёных я бы привёл А.И. Еланскую и И.Ш.Шифмана. Нужно равняться на лучших.
#57
Что то я смотрю много нам Хосроев напереводил=)
#58
Знания коптского не измеряются количеством переводов. Если судить по количеству переводов, то Алексей Мома получается великим переводчиком с коптского. Хотя А.Л. Хосроев перевёл достаточно много: http://monotheism.narod.ru/gnosticism/hosroev.htm, http://community.livejournal.com/ru_gnostik/300793.html.
#59
> Ответьте теперь на банальный вопрос: кто у нас в стране знает коптский лучше, чем Дм.Алексеев?
Коптский знает лучше Алексеев, но я убежден, что польза для академической науки должна измеряться не уровнем знаний коптского языка, но прежде всего объективностью и непредвзятостью суждений. Тем более, что настоящие специалисты в переводах зачастую и не нуждаются - они больше нужны профанам, к которым я и себя отношу. Т.е. мне эта область конечно интересна, но специалистом я себя ни в коей мере не считаю...
#60
«Иисус сказал: Если плоть произошла ради духа, это - чудо. Если же дух ради тела, это - чудо из чудес. Но я, я удивляюсь тому, как такое большое богатство заключено в такой бедности.» Евангелие от Фомы, 34
Дорогие друзья, я очень благодарен вам за критику, тем более, что она конструктивна и компетентна и это послужило для меня еще одним поводом глубже понять суть гностицизма и суть нашего спора. В конечном счете, это спор между содержанием и формой. Я отстаиваю позицию содержания, меня интересует суть того, что называется «гностицизмом», вы опираетесь на форму, на строгие факты, называя это «научностью». Но, простите, друзья, как можно изучать гностицизм – глубочайшее эзотерическое учение – опираясь только на его внешнюю сторону? Это тоже самое, что использовать компьютер не для работы с информацией, а в качестве подставки для домашних предметов. Существуют как минимум четыре уровня понимания священных текстов (в отдельных религиозных традициях говорят о семи). 1. Буквальный уровень. 2. Исторический (т.н. «научный» в материалистическом смысле этого слова. 3. Символический (понимание текста на уровне аллегории) и 4. Духовный.
Любой хоть чуть-чуть разбирающийся в религии человек знает, что все религиозные тексты символичны, т.к. полны глубокого внутреннего смысла. Понять этот смысл и передать его потомкам и было главное задачей Посвященных (а многие гностики как раз и были Посвященными). Соответственно, НАУЧНО трактовать эти тексты можно только имея этот символический ключ. И теперь я спрошу у вас, дорогие друзья, имеете ли вы его? Можете ли вы объяснить «с научно точки зрения» такую фразу: «Иисус сказал: Блажен тот, кто был до того, как возник.» (Евангелие от Фомы, 20). С научной точки зрения это какая-то нелепица, с эзотерической точки зрения – это очень глубокая мысль, показываящая, что Иисус Евангелий (кто бы он ни был как историческое лицо) был человеком, посвященным в глубокие эзотерические знания. Ибо в данном случае речь идет о том, что есть люди, имеющие монаду (говоря теософски), т.е. духовный корень в Лоне Небесного Отца и те, кто не имеет ее, т.е. просто оболочки. Кстати, именно в этом гностики (вполне справедливо) отказывали Иегове, называя его низшим божеством, выпавшим из Плеромы. Потому что по гностической концепции вот этой самой монады у Иеговы не было. Отсюда становится понятной его ревность к другим богам (11) Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.» Исайя 43:11. И т.д.
Символических текстов в Ветхом и в Новом Завете огромное количество и именно гностики, в отличие от отцов церкви, имели к ним ключ и могли объяснить их. И именно поэтому последние сделали все возможное, чтобы уничтожить и сами труды гностиков и их самих. Потому что в отличие от гностиков отцы церкви не были «в гнозисе», как сейчас говорят «в теме»…
Основная суть гностицизма вовсе не в борьбе против Иеговы – Ильдабаофа и даже не в признании того, что наш материальный мир это зло (как об этом обычно пишут). Основная идея Гностицизма – освобождение через Осознание, через Знание, через Гнозис. Гностики понимали суть каждой религии и были знакомы с тайными обрядами. И поэтому они легко использовали и египетский символизм и халдейскую магию и зороастризм и греческую мифологию (для она была еще религией). Если отцы церкви настаивали на том, что Христос где-то снаружи от человека, в какой-то находящейся ВНЕ его церкви. То гностики утверждали обратное – Христос – это суть твоей души, это твое Высшее Я и поклоняясь ЭТОМУ ХРИСТУ, ты получишь освобождение. И если Христос был действительно Божественным Человеком, то именно гностическая концепция, а не позиция отцов церкви была Ему близка.
Отсюда вытекает интересный вывод: принятие гностической концепции освобождает человека от церковного рабства, от догматов, делает человека свободным. Принятие идеи церкви как института спасения, делает его рабом. Не гностики правили истинные Евангелия, а именно отцы церкви сделали все возможное, чтобы а) привязать Новый Завет к Ветхому и б) сделать человека «рабом» а не свободным. Вся редакторская правка «отцов» была направлена на это. Это
#61
Это становится совершенно очевидно после сопоставительного изучения Евангелия от Луки Маркиона и канонического варианта. И это вообще понятно какое бы гностическое Евангелие мы не взяли. Апостол Павел безусловно имел отношение к Гнозису ибо что же еще означают его слова: " Дети мои, которых опять в муках рождаю, до которого (времени) будет образован Христос в вас» (См. Послание к Галатам, IV, 19 и 20.). Переведенные в эзотерическом смысле эти слова просто означают рождение «Духа Христа» в плоти людей. И таких цитат множество.
Гностицизм требует серьезного научного изучения, потому что он обладал глубокими эзотерическими тайнами. И наука, для того, чтобы понять это явление и философию гностицизма должна стремиться вверх, выйти за рамки этого трехмерного мира, ощутить пульс Вселенной, осознать, что вся Вселенная наполнена Сознанием, наполнена Жизнью и, смиренно преклонившись перед Ней, отдать себя этому Знанию, этому Гнозису… И тогда понимание этих великих людей, оболганных церковью и историей станет доступно современной науке…
Я искренне желаю вам расширить свой взгляд на вещи, не прятаться в скорлупу материализма и псевдонаучности, закрывая свою душу от Света. Ибо зачем тогда изучать Гнозис???
#62
"Гностики понимали суть каждой религии".
Прямо-таки каждой? ;-)
#63
Что курите? Я тоже хочу "выйти за рамки этого трехмерного мира и ощутить пульс Вселенной"...
#64
***Надо думать, именно так должен поступать настоящий ученый? :)
Настоящие учёные (впрочем, как и ненастоящие, каковым меня тут уже назвали) НЕ ОБЯЗАНЫ выступать с докладами ни на собраниях Свидетелей Иеговы, ни в фан-клубе Фили Киркорова, и перед БОМЖ'ами у ларька — на какое из перечисленных больше похоже то сообщество, в котором я с Вами беседую, выберите, пожалуйста, сами.
Это, надеюсь, ясно.
Далее,
***Датировка большинства новозаветных книг (разумеется, за вычетом ряда соборных) второй половиной I века н.э. является доминирующей (хотя правильнее будет сказать практически общепризнанной) среди специалистов работающих в области академической библеистики во всем мире. <...> И об этом говорят не на проповедях, но пишут в научной литературе, о чем Дм. Алексеев, убежден, прекрасно осведомлен.
Конечно же, осведомлён. Это так наз. "критический консенсус". Рациональных доводов в его пользу НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А пользоваться религиозными Вы сами отказались.
***самое раннее, естественно от Марка, а самое позднее от Иоанна
Рациональных доводов в пользу данного утверждения также не существует. Более того, намного корректнее, а главное — честнее называть «источник Q» не "гипотетическим", а МИФИЧЕСКИМ.
***О развитии и становлении канона обычно судят по новозаветным цитатам из сочинений ранне-христианских авторов.
Т.е. по текстам неизвестного авторства, сохранившимся в поздне-средневековых рукописях, зачастую (когда экземпляров более одного) с огромными разночтениями? — см. хотя бы того же Игнатия.
Шикарный критерий! И убийственные аргументы, основанные на этом критерии.
***для аргумента о том, что четвертое Евангелие написано не ранее 160 г. не было бы основания"
А для него и без этого кусочка папируса не было оснований.
***Что касается прямых или косвенных цитат в сочинениях раннехристианских авторов, то письма все того же Игнатия <...> Иустин Мученик цитирует фактически все канонические Евангелия, дополняя их аграфами и фрагментами Мидрашей
«Юстин Мученик в своих пространных сочинениях не упоминает о Павле никогда. Даже упомянутый различными авторами, Павел не обладает никакими отличительными признаками, о которых стоило бы говорить, и остается бледной тенью и послушным лакеем Двенадцати, как в Деяниях. Когда Игнатий, Поликарп и 1 Климента (по-моему, слишком беспечно принятые за подлинные письма второго столетия) ссылаются на письма Павла, они, как отмечает Бауэр, похожи на плохо подготовленного студента, пытающегося принять участие в обсуждении книги, которую забыл прочитать. 1 Климента (47:1) полагает, кажется, что было всего одно письмо Павла в Коринф. Игнатий (Еф 12:2) вообразил, что Павел восхвалял ефесян в каждом из своих посланий. Поликарп думал, что было несколько писем в Филиппы (Фил 3:2) и что все письма Павла упоминали превосходных филиппийцев (11:3). Особые усилия Андреаса Линдеманна (например, Lindemann, "Paul in the Writings of the Apostolic Fathers", в Babcock [редактор] Paul and the Legacies of Paul, 1990, 25-43), пытающегося истолковать эти странные упоминания и найти какие-нибудь цитаты Павла для этих писем, только подчеркивают затруднительность его положения» — Р. Прайс, "Эволюция Павлова канона".
#65
***Вся эта совокупность источников надежно свидетельствует, что в первой половине II века четыре Евангелия были известны христианам в Риме, Сирии и Малой Азии
Вся эта совокупность фантазий надежно свидетельствует, что с темой Вы знакомы более чем поверхностно, а рассуждаете по любимой научной методологии уважаемого основателя данного сообщества, а именно — «в огороде бузина, а в Киеве дядька».
***я подразумевал ссылки на Поля-Луи Кушу, который по мнению Алексеева "неопровержимо доказал" подлинность текста Маркиона путем анализа текста реконструированного А. Гарнаком
Сам факт, что А. фон Гарнак при реконструкции подлинного текста Павла исходил из не научных, а апологетических и догматических предпосылок, не ставит под сомнение работу Кушу. Хотя бы потому, что фон Гарнаку хватило порядочности чётко оговорить в комментариях к реконструкции, где он основывается на текстологических свидетельствах, а где — на своих апологетических фантазиях. Будь Вы знакомы с работой фон Гарнака, Вы бы это знали.
А вопрос первичности/вторичности Луки и Маркиона действительно обсуждался в 19-м веке, если точно - 1850-х годах. И работа фон Гарнака это попытка ревизии той, давней дискуссии. Причём ревизии именно апологетически-догматической :(
***Различия между идеями Павла и Иоанна и тем, во что скорее всего верил сам Иисус это несомненно большая, сложная и очень интересная тема
А зачем усложнять? Все схемы очень простые. И вывод простой. Т.е. из какого мировоззрения исходили Павел и Иоанн, ясно, как белый день. Даже несмотря на всю последующую порчу их текстов. Именно от этого мировоззрения, кстати, предлагал отказаться Бультман со своей "демифологизацией". Дело за малым: определиться — Иисус разделял эти взгляды или же был психически нездоровым лжемессией? Я лично придерживаюсь первой версии ответа, но вообще-то это скорее предмет веры...
***В то же время, работы Дм. Алексеева производят впечатление религиозной проповеди гностицизма, подаваемой под видом научных изысканий.
А я вот думаю — Вы просто бот Евгения или он так часто устраивает пятиминутки ненависти ко мне, что Вы уже выучили его фразу науизусть? :)
***Это впечатление, безусловно, может быть ошибочным, тем не менее именно такое впечатление возникает при чтении его работ.
И что, много работ уже прочли? А то ведь публиковалась-то всего одна :)
#67
Чем больше я думаю о нашей дискуссии, тем более важной она для меня становится. Основной вопрос, на который я хотел бы получить аргументированный ответ специалистов-историков (каковыми я вас считаю) заключается в следующем.
«Насколько подлинными являются канонические тексты Ветхого и, прежде всего, НОВОГО Завета.?»
Мое понимание этого в соответствии с теми исследованиями, которые я проводил (прежде всего в философском аспекте), именно гностики обладали более подлинной информацией и имели более ранние варианты Евангелий и др. текстов. И уже потом отцы церкви, отобрав четыре основных Евангелия, провели их тщательную редакторскую правку и сожгли или уничтожили все, что этому противоречило. Так получилась гигантская историческая подмена величайшего явления известной нам истории – прихода Христа на Землю.
Если это так, то понятна ненависть отцов к гностикам (убийство Ипатии, например, и т.д.) и преследование всяческого инакомыслия. Ибо оно разрушало установленные основы церкви. Понятна и задача отцов: всячески оболгать древних авторов и их продолжателей, гностиков, и дать миру ущербное и неправильное понимание истины, самая главная часть которого заключается в том, чтобы лишить внутренней свободы человека, через концепцию «первородного греха» сделать его зависимым от «спасительной церкви». Если у гностиков Любовь была главным смыслом христианства (именно так это понимали, например, катары), то для церковного христианства это уже стал «страх божий» и «первородная греховность Евы». Греховность, которая может получить освобождение только через церковь. Удобная доктрина для удержания людей в ярме покорности!!
Как только эта подмена состоялась, церковь получила неограниченную власть над людьми, что ярко проявлялось на протяжении известной нам истории. Даже короли падали ниц перед Римским Папой. Сотни тысяч людей были сожжены заживо на этом основании. И все дальнейшие попытки свободных умов выйти из этих рамок беспощадно пресекались. Это и крестовый поход против катаров в Провансе, и преследование мистических орденов и, прежде всего, людей, задававших неудобные вопросы (типа Джордано Бруно). Потому что открытие этой истины сразу переворачивало ситуацию – не церковь спасает нас, а мы питаем своим потом и кровью церковь и институт священников, которые всегда составляли один тандем с обычной государственной властью. Эта же практика совершается и до сих пор!
И если это действительно так (а у нас много оснований, чтобы так думать), то признаЕние этого факта вызовет неминуемый социальный взрыв колоссального масштаба (это и объясняет интерес к книгам Дэна Брауна, который лишь вскрыл эту проблему). И если современная наука сможет показать роль церкви в ее подлинном виде, как фальсификатора колоссального масштаба, можете себе представить, какие выводы из этого последуют. И эта наша незатейливая дискуссия в кулуарах молодежного сайта может вырасти в гигантскую философскую и политическую проблему! Но разве в задачу науки не входит поиск истины? Разве смысл наших исследований не заключается в том, чтобы ее найти? И разве настоящий ученый не готов пожертвовать всем, чтобы ее найти? Не взирая на возможные для него неудобства? И разве не через эти тернии пробивала себе путь современная наука в борьбе с суевериями средних веков??
Если мое предположение верно, то будет оправдан гностицизм, как явление, будут оправданы катары, альбигойцы, богумилы и целый ряд других «ересей», будет оправдан Л. Толстой и, частично, Вл. Соловьев, который склонялся к гностицизму, хотя и понимал его в своем ключе.
Может быть, пора ученым приложить силы, чтобы освободить сознание людей, очистить наносы предрассудков и страха и показать миру истинный Гнозис? Может, хватит стоять на коленях перед непонятным богом современной церкви и задать смелый вопрос: «Кому мы молимся?» Явно не Отцу Небесному Иисуса, который был воплощением Любви и Свободы, терпимости и приятия разных точек зрения! Тогда кому же?
Огромное количество человеческой энергии пожирает религия в том виде, как она существует сейчас, не пора ли сорвать покрыва
#68
Огромное количество человеческой энергии пожирает религия в том виде, как она существует сейчас, не пора ли сорвать покрывало боголепия с ее фасада и показать, что скрывается за ним? И то, что скрывается за ним, разве это не желание управлять массами с помощью церкви?!
Если ученые могут помочь в этом деле освобождения человеческого сознания, это будет большой вклад в пересмотр современных религиозных доктрин, благодаря которому будет проложено новое русло для всей истории. Мне кажется, ради этой высокой цели имеет смысл приложить свои усилия.
Итак, я повторяю свой изначальный вопрос:
«Насколько же подлинными являются канонические тексты Библии????»
P.S. Простите, что одну цитату повторил сверху, не со своего компьютера вставлял и не заметил!!!
А вообще, я надеюсь, мы сможем сообща что-то хорошее сделать...
#69
> Я отстаиваю позицию содержания, меня интересует суть того, что называется «гностицизмом», вы опираетесь на форму, на строгие факты, называя это «научностью»
Думаю, вы не правы, Николай. То, что вы называете "содержанием" - т.е. религиозные убеждения гностиков также подлежит объективному анализу, как и любые другие факты. Объективному, значит не зависящему от личности исследователя, его национальности, религиозных или философских убеждений (по крайней мере в идеале). Фраза "Блажен тот, кто был до того, как возник" с "научной точки зрения" означает ровно то же самое, что и с любой другой и сообщает нам о религиозных убеждениях людей, которые считали данный текст сакральным. Вы же предлагаете субъективный анализ, выводы и идеи которого заранее предопределены религиозной позицией и который никак, даже отдаленно, не может претендовать на научный подход.
> Символических текстов в Ветхом и в Новом Завете огромное количество и именно гностики, в отличие от отцов церкви, имели к ним ключ и могли объяснить их
Ничего подобного. У отцов церкви были свои ключи и свои толкования. Вы можете считать эти толкования ложными, но это уже вопрос религиозных убеждений. И не надо убеждать себя, что отцы церкви боролись с гностицизмом потому что завидовали гностикам или считали, что гностики правы - они боролись с ним, потому что считали истинными ортодоксальные толкования. Вы, разумеется, можете с ними не соглашаться, но это опять же вопрос религиозных убеждений.
Послания Павла, равно как и ряд других сочинений, относились к прослойке текстов почитаемых как прото-ортодоксальными, так и гностическими течениями. Равно почитаемы, но по разному понимаемы, так же как сегодня тексты Ветхого завета по разному трактуются христианами и иудеями. И у нас нет ни малейших оснований считать, что гностическое толкование этих текстов было истинным и аутентичным.
> Я искренне желаю вам расширить свой взгляд на вещи, не прятаться в скорлупу материализма и псевдонаучности
Это не псевдонаука - это просто наука, другой не существует. И если наука начнет "ощущать пульс Вселенной" то она будет чем угодно, но только не наукой :) Если вам лично наука не интересна и вы желаете заниматься гностическим богословием - пожалуйста. Ищите духовное понимание священных текстов, выходите за грани мира, ощущайте пульс Вселенной... все что угодно, только называйте вещи своими именами и не выдумывайте нелепостей о том, что христианство боролось с гностицизмом якобы потому что не имело ключей к толкованию священных текстов :))
#70
> Мое понимание этого в соответствии с теми исследованиями, которые я проводил (прежде всего в философском аспекте
Охо-хо... "Исследования в философском аспекте". Убийство Ипатии, как доказательство ненависти гностиков к христианам... Да там всю Александрию в религиозных революциях более полувека лихорадило. Во время волнений, последовавшим за Халкидонским собором, александрийская толпа таскала по улицам уже тело неугодного этой толпе но более чем христианского епископа (!). А Ипатия никогда не была гностиком, даже не симпатизировала им.
> Но разве в задачу науки не входит поиск истины?
Совершенно верно. В задачу науки входит именно поиск истины, а не оправдание чьих-то религиозных убеждений. Что касается вашего вопроса "Насколько подлинными являются канонические тексты Нового Завета?" то все зависит от того, что вы понимаете под словом "подлинные". На сегодняшнем уровне знаний у нас нет сколь-либо весомых оснований сомневаться в том, что эти тексты в основном были написаны во второй половине I века н.э.
#71
2 Дмитрий Алексеев
Ок, если решили ответить тут - то и хорошо, мне не нужно никуда специально ходить. Честно говоря, к ЖЖ у меня стойкая идиосинкразия, возможно как у Вас к Контакту :) Что касается "докладов" или просто ответов, то никто Вас ни к чему не принуждает. Равно как меня, Николая, Евгения или кого-либо еще из присутствующих. Ваше решение - ваш ответ.
> Конечно же, осведомлён. Это так наз. "критический консенсус". Рациональных доводов в его пользу НЕ СУЩЕСТВУЕТ
Знаете, назвать их иррациональными доводами у меня язык не поворачивается :) Вполне здравый, взвешенный и аргументированный научный подход.
>>***самое раннее, естественно от Марка, а самое позднее от Иоанна
> Рациональных доводов в пользу данного утверждения также не существует.
Рациональными доводами в пользу данного утверждения является детальный текстологический анализ синоптических Евангелий.
Если текстология не является для вас рациональным анализом, то уж не знаю что тогда в принципе может быть им названо.
> Т.е. по текстам неизвестного авторства, сохранившимся в поздне-средневековых рукописях, зачастую (когда экземпляров более одного) с огромными разночтениями? — см. хотя бы того же Игнатия. Шикарный критерий!
Да, именно так. Убежден, что детальный анализ всех доступных исторических источников является не только единственным грамотным, но и единственным допустимым критерием изучения прошлого. А отказ учитывать исторические источники на том только основании, что они де теоретически могли бы быть кем-то исправлены или переписаны (не имея на руках прямых доказательств текстуальной правки, будь то в виде манускрипта или текстуального анализа) - это натуральная фоменковщина. Хроноложество чистой воды.
Теоретически возможно все что угодно. Количество равновероятных возможностей всегда безгранично и если мы будем рассуждать подобным образом, то следует сразу признать изучение прошлого делом в принципе невозможным. Если же мы все же беремся за него, то обязаны доверять историческим источникам, которыми располагаем и не отбрасывать их в сторону по личным идеологическим соображениям и без весомых на то причин.
> Юстин Мученик в своих пространных сочинениях не упоминает о Павле никогда
Да, Иустин не упоминает и не цитирует, справедливо. Но Иустин довольно активно полемизирует с Маркионом, так что к Павлу может относиться с известным опасением. Зато Павла активно цитируют другие авторы.
> Вся эта совокупность фантазий надежно свидетельствует, что с темой Вы знакомы более чем поверхностн
Ничего, меня вполне устраивает. Я уже сказал, что профессионалом в этой области себя не считаю. А уж если признаком "глубокого" знакомства должно стать игнорирование исторических источников, просто на том основании что они все средневековые и могли быть кем-либо переписаны - то поверхностное знакомство с темой я безусловно предпочитаю этой откровенной фоменковщине.
Да, и всю эту совокупность фантазий можно прочесть в десятках академических изданий по библеистике. Например, книге Б.М. Мецгера "Канон Нового завета", которую вы цитируете в своей работе.
> Сам факт, что А. фон Гарнак при реконструкции подлинного текста Павла исходил из не научных, а апологетических и догматических предпосылок, не ставит под сомнение работу Кушу
Историческим источникам вы значит не доверяете, потому что их кто-нибудь мог переписать или приписать. А делать глобальные выводы на основе анализа весьма гипотетической реконструкции - это абсолютно нормально и сомнению не подлежит. Ну-ну.
#72
> Вы уже выучили его фразу науизусть? :)
Вообще-то, это моя фраза, Дмитрий. Можете перемотать страничку назад и убедиться в этом. Да и мнение это весьма давнее, если на то пошло, насчитывает уже не один год, так что я уже не был вполне уверен, что оно все еще справедливо. Как я теперь вижу: да, оно по-прежнему вполне справедливо.
Удачи,
С уважением,
А.К.
#73
***Знаете, назвать их иррациональными доводами у меня язык не поворачивается :)
Знаю. Потому, что полное отсутствие аргументации даже на «иррациональные доводы» не тянет. При полном отсутствии как самих текстов, так и внешних свидетельств об их существовании всё это в чистом виде предмет религиозной ВЕРЫ. Те же Гумилёв, Фоменко и Дэн Браун (напоминаю, по сравнению с церковниками — корифеи академической исторической науки) хоть какой-то аргументацией себя утруждали. В нашем случае её не только нет, но она и невозможна в принципе.
Т.е. эти товарищи ищут чёрную кошку в тёмной комнате даже не потому, что верят, будто она там есть. Нет, они не идиоты и не фанатики, так что и не верят, и прекрасно знают, что её там нету. Они делают вид, что ищут чёрную кошку в тёмной комнате, потому, что те, кто оплачивает их "научную" деятельность, полагают, что по идее она как бы должна бы там быть :)
Что никак не отменяет наличия в Синоптических Евангелиях "сбывшихся" (задним числом) "пророчеств" не только о разрушении храма, но и о Бар-Кохбе.
***Вполне здравый, взвешенный и аргументированный научный подход.
Здравый и взвешенный. Догматико-апологетический подход. Религиозная ПРОПОВЕДЬ.
***Рациональными доводами в пользу данного утверждения является детальный текстологический анализ синоптических Евангелий.
Э-э, Не-ет! Вы обманываете. Детальный анализ чего? Рукописей в лучшем случае пост-Диоклетиановского периода. Потому, что от периода до Диоклетиана сохранилась пара-тройка огрызков папируса, в один из которых, между прочим, была завёрнута языческая мумия священной кошки :)
+ ещё ворох таких же огрызков, оставшихся от апокрифов, но апокрифы мы здесь обсуждать не станем.
А дальше всё просто: чтобы обосновать до-Маркионово (или даже до-Бар-Кохбово — выберите на свой вкус) происхождение Синоптиков, понадобился «рояль в кустах» в виде мифического «источника Quelle» (вот уж действительно"квель"!) — т.о., для обоснования ЗАВЕДОМО (это очень важно!) ЛОЖНОГО утверждения о создании Синоптических Евангелий в 1-ом веке понадобился ПОРОЧНЫЙ КРУГ: «Евангелия ДОЛЖНЫ быть написаны в 1-ом веке, ПОЭТОМУ Маркион ДОЛЖЕН редактировать Луку» :)
Не поясните, какое отношение всё это имеет к НАУКЕ?
***Если текстология не является для вас рациональным анализом, то уж не знаю что тогда в принципе может быть им названо.
Разумеется, не является. Потому, что современная, с позволения сказать, «тоже текстология» занимается не анализом внутренних закономерностей и противоречий ТЕКСТА, а тупым сличением разночтений в средневековых рукописях. И вершиной всей этой, с позволения сказать, "научной" деятельности является книжка Эрмана "Искажённые слова Иисуса". Между прочим, за это убожество Эрмана даже назвали "смелым критиком ортодоксии" :)
#74
***Да, именно так. Убежден, что детальный анализ всех доступных исторических источников является не только единственным грамотным, но и единственным допустимым критерием изучения прошлого. А отказ учитывать исторические источники на том только основании, что они де теоретически могли бы быть кем-то исправлены или переписаны (не имея на руках прямых доказательств текстуальной правки, будь то в виде манускрипта или текстуального анализа) - это натуральная фоменковщина.
Почему же отказ? Я всего лишь указываю, что для датировки событий и явлений 1-2-го веков Вы пользуетесь средневековыми рукописями, произвольно экстраполируя их содержание в 1-2-ой века. В принципе, ничего недопустимого в этом нет. Но увы, УБЕДИТЬ меня в подлинности текста Климента с "тайным Марком" (рукопись даже не средневековая, а Нового времени) Вы не можете. Т.е. я могу только УБЕДИТЬСЯ (убедить-себя) сам и — точно так же, как Вы, — принять на ВЕРУ утверждение, что текст подлинный. Но никаких объективных аргументов в пользу этой ВЕРЫ нет и они невозможны в принципе.
На примере Иринея: поскольку сам Ириней дошёл в средневековых рукописях да ещё и в переводе, текст, мягко говоря, сомнительный. Фрагменты греч. текста сохранились у Епифания и Феодорита. Уже хорошо! Но их рукописи тоже отстоят от авторов на ВЕКА. Наконец, обнаруживается подлинный артефакт, датируемый (по датам в самом документе и по радиоуглероду) 4-м веком. Ура! Теперь у нас есть подтверждение: учитывая целый ряд факторов, связанных с открытием в Наг-Хаммади, мы можем признать, что сочинение Иринея "Против ересей" было написано ранее 4-го века.
Вот это и есть НАУЧНАЯ методика. А Вас послушать, так Апофасис Мегале и впрямь литературный персонаж «Симон Волхв» сочинил :)
***Да, Иустин не упоминает и не цитирует, справедливо. Но Иустин довольно активно полемизирует с Маркионом, так что к Павлу может относиться с известным опасением. Зато Павла активно цитируют другие авторы.
Извините, но Вы поленились даже дочитать цитату из Роберта Прайса. Пожалуйста, дочитайте её до конца, и если после этого у Вас останутся претензии, адресуйте их, пожалуйста, самому мистеру Прайсу — этот "учёный 19-го века" вполне доступен в сети:
http://www.robertmprice.mindvendor.com/
***Да, и всю эту совокупность фантазий можно прочесть в десятках академических изданий по библеистике. Например, книге Б.М. Мецгера "Канон Нового завета", которую вы цитируете в своей работе.
Надеюсь, Вы не забыли, что книжка Мецгера — не научная монография, а учебник для подрастающей смены англиканского духовенства? :)
Можете сослаться ещё на отечественные семинарские учебники. Или на методички школы пасторов в где-нибудь в Реднек-тауне, штат Арканзас. А что? — тоже научная литература. В своём роде :)
В своей работе, между прочим, я и Дональда Гатри цитирую, и даже Томми Райта ;)
***Забавно. Историческим источникам вы значит не доверяете, потому что их кто-нибудь мог переписать или приписать. А делать глобальные выводы на основе анализа весьма гипотетической реконструации - это абсолютно нормально и сомнению не подлежит. Ну-ну.
Ещё хуже. Она даже не гипотетическая. Она прямо призвана подорвать научные выводы дискуссии 1850-х годов, причём фон Гарнак благоразумно выждал, пока её участники (Баур + 1860; Ричль + 1889; Гильгенфельд + 1907 и Фолькмар + 1893) благополучно переселились в те края, идеже ни печали, ни воздыхания :)
Только это ничего не меняет. Потому, что (в отличие от своих сегодняшних эпигонов) фон Гарнак честно оговорил, где в его реконструкции текст документально подтверждён (и привёл эти подтверждения), а где ему "кажется" (sicher gestrichen).
#75
Ну и немножко Фоменко. Для закуски.
Прямо передо мной на столе в настоящий момент лежит вот этот артефакт:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=18118
Обратите внимание на букивки и цифирки вверху: Northern Song 960-1127 » Xiang-fu 1008-1017. Это — если, конечно, верить официальной версии китайской истории, — монета династии Северная Сун, императора Чжень-цзуна (真宗 997-1022), девиза правления Дачжун Сянфу (大中祥符 1008–1016). — Однако монетка в лучшей сохранности, чем монеты Петра Великого и Анны Иоанновны, а "исторические памятники", демонстрируемые туристам на территории Китая, датируются не ранее 17-го века, а в большинстве случаев (как Великая стена, например) являются новоделами, изготовленными как раз для нужд туристического бизнеса. Т.е. сначала в Гонконге сняли фильмы про Шаолинь, а потом, уже после Культурной революции, в Шаолине был выстроен монастырь — на железобетонных фундаментах :)
Вы верите, что монета подлинная и что ей ровно 1000 лет? — и это при том, что таких монет сохранились десятки, а возможно и сотни тысяч, и подделывать их для коллекционеров коммерчески бессмысленно - цена им $1 в большой базарный день. Оптом дешевле :)
#76
Далее, 2 Мировая война закончилась 65 лет назад. И я, и Вы ещё застали не только тех, кто помнит бомбёжки и оккупацию, но и участников боевых действий. Тем не менее, история этой войны остаётся тайной за семью печатями. И если кто-нибудь заявит, что мировая война была развязана союзниками, а реваншист и антисемит Гитлер оказался у власти именно потому, что Британия и её сателлиты, США и СССР, в той или иной мере были заинтересованы в развязывании этой войны, что европейских евреев сознательно бросили Гитлеру на растерзание (принимать евреев-беженцев согласились только союзники Гилера, Япония и Маньчжурия, но Сталин не пропустил их по Транссибу), и что погибли эти евреи не в газовых камерах, а от голода и болезней зимой 1944-1945 гг. во время гуманитарной катастрофы, вызванной бомбардировками Германии союзнической авиацией, — начнутся вопли про "ревизионизьм", хотя всё только что сказанное - чистая правда.
Зато, без всякого ревизионизма нам демонстрируют то карту Польши с размашистой подписью Stalin (хотя Сталин не владел иностранными языками и никогда так не подписывался), то фотографии летающих тарелок с символикой Люфтваффе. А желающие приобрести артефакты той эпохи могут свободно (в магазине, а не через Интернет) приобрести новодельные каски с рожками, палёные железные кресты с мечами и дубовыми листьями, посуду с маркировкой управления снабжения Вермахта и даже юбилейные монеты к 75-летию регента Хорти, отчеканенные в Будапеште на монетном дворе подлинными штемпелями, но в 21-м веке, и — в отличие от китайских монеток — эта обслуживающая коллекционеров (и неонацистов) индустрия коммерчески СВЕРХвыгодна.
Так что безумные построения т-ща Фоменко имеют под собой некоторую фактическую основу. Нет, не в том, что Чингисхан и Ярослав Мудрый — одно лицо. А в том, что официальная версия истории не всегда, мягко говоря, опирается на проверенные факты. И церковной истории тоже, поскольку в тысячелетнем промежутке между Евсевием и Баронием такой дисциплины не существовало вообще. И если факты противоречат построениям ув. историков, то тем хуже для этих фактов, а если фактов нет вообще, то тут-то и начинается пир духа — наглая лепка горбатого у историков светских и озвучка «Священнаго Преданiя Святыя Церкви» у историков христианства.
Из изложенного следует, что Вы правы:
***Теоретически возможно все что угодно. Количество равновероятных возможностей всегда безгранично и если мы будем рассуждать подобным образом, то следует сразу признать изучение прошлого делом в принципе невозможным. Если же мы все же беремся за него, то обязаны доверять историческим источникам, которыми располагаем и не отбрасывать их в сторону без весомых на то причин. Опираться на возможности абсолютно бесмысленно - количество равновероятных возможностей бесконечно велико. Опираться можно только на факты.
Совершенно верно! Вот только возможность выигрыша в лохотрон примерно так же велика, как возможность точного футурологического прогноза у цыганки-гадалки. И ВЕРИТЬ лохотронщикам и гадалкам Вы, конечно, как хотите, а я НЕ ОБЯЗАН. А фактов у Вас нет.
#77
Дмитрий, пока Вы здесь и Вас еще не забанил Евгений, хотел спросить:
Если все таки пытаться искать аутентичные логии Иисуса, то где их стоит искать, допустим у Фомы, Матфея или в Маркионовском изложении Луки (к примеру Евгений утверждает что стоит искать только у Матфея,т.к. только "от Матфея" содержит галилейский диалект арамейского, а Фома - сирийский)?
#78
***Если все таки пытаться искать аутентичные логии Иисуса, то где их стоит искать, допустим у Фомы, Матфея или в Маркионовском изложении Луки (к примеру Евгений утверждает что стоит искать только у Матфея,т.к. только "от Матфея" содержит галилейский диалект арамейского, а Фома - сирийский)?
Извините, но и Мф., и Фм. изначально создавались на греческом языке. Т.е. редактор Мф., предназначавший своё произведение для проповеди греко-язычным евреям в диаспоре, воспользовался тем же текстом, что Лк. и Маркион, а этот текст, возможно и даже вполне вероятно, как раз был переведён на греческий с арамейского.
Любые расссуждения о диалектах арамейского в связи с происхождением Евангелий (а не обратным переводом с греческого на арамейский, остроумные, но не вполне убедительные примеры чего приводит И. Иеремиас) являются фантастикой в чистом виде.
А логии у Синоптиков ничем не хуже логий в Беседе Спасителя, например. Надо только помнить, что арамейский, греческий и коптский — очень разные языки, и фраза, в переводе с греческого пафосно звучащая «познаете Истину, и Истина сделает вас свободными», по-арамейски звучит «кушта асинкун!» — и по сей день используется вместо "здравствуй!" :)
А аутентичность логий, за отсутствуем работоспособных, а не вкусовых критериев, вообще дело вкуса. Другое дело, что, когда в апокрифах (в той же Пистис-Софии) Иисус начинает пространно рассуждать по какой-нибудь теме, воспринимать это как "логии" не стоит :)
#79
"Извините, но и Мф., и Фм. изначально создавались на греческом языке. Т.е. редактор Мф., предназначавший своё произведение для проповеди греко-язычным евреям в диаспоре, воспользовался тем же текстом, что Лк. и Маркион, а этот текст, возможно и даже вполне вероятно, как раз был переведён на греческий с арамейского." - так что это был за текст (гипотетический сборник арамейских изречений Иисуса)?
#80
Ой, ну каких изречений? Просто Евангелие, которое у православствующих принято именовать "маркионитским". Маркион им воспользовался в готовом виде, а Мф. и Лк. дополнили "пророчествами", "родословиями" и проч. фантазиями.
#81
«Любые расссуждения о диалектах арамейского в связи с происхождением Евангелий (а не обратным переводом с греческого на арамейский, остроумные, но не вполне убедительные примеры чего приводит И. Иеремиас) являются фантастикой в чистом виде».
Разумеется, поскольку говорят об арамейском не Евангелий, а изречений Иисуса.
«А логии у Синоптиков ничем не хуже логий в Беседе Спасителя, например. Надо только помнить, что арамейский, греческий и коптский — очень разные языки, и фраза, в переводе с греческого пафосно звучащая «познаете Истину, и Истина сделает вас свободными», по-арамейски звучит «кушта асинкун!» — и по сей день используется вместо "здравствуй!" :)»
Надо только помнить, что «кушта асинкун!» - это НЕ перевод фразы «познаете Истину, и Истина сделает вас свободными», и сформулирована эта фраза совсем на другом диалекте арамейского.
«А аутентичность логий, за отсутствуем работоспособных, а не вкусовых критериев, вообще дело вкуса. Другое дело, что, когда в апокрифах (в той же Пистис-Софии) Иисус начинает пространно рассуждать по какой-нибудь теме, воспринимать это как "логии" не стоит :)»
Учитывая свидетельства древних авторов и языковые особенности сохранившихся текстов, можно утверждать, что Мф содержит-таки галилейскую арамейскую основу.
#82
Дмитрий, фактически все ваши претензии сводятся к тому, что у ученых нет машины времени, чтобы смотаться в прошлое и притащить оттуда подлинные рукописи I-II веков. Да, действительно нету. Поэтому, за отсутствием лучшего, они вынуждены опираться на те исторические источники, которыми мы располагаем. Я убежден, что именно таким должен быть грамотный исторический подход, а единственной альтернативой ему может быть только полный отказ от изучения прошлого.
Могут ли те или иные исторические источники быть переписаны или подделаны? Теоретически - могут, но могут и не быть, поэтому если у нас нет прямых доказательств ненадежности конкретного источника, то у нас нет и исторического права им пренебрегать.
По большому счету, то что вы сейчас излагаете это банальная конспирология, только не конспирология современности (про зловредные корпорации и мировые правительства во главе с зелеными человечками), но конспирология прошлого. Конспиролог сегодняшнего дня считает, что доказательства существования мирового правительства скрыты, переписаны и искажены, чтобы люди ни о чем не догадывались. Конспиролог прошлого предполагает, что исторические источники могли быть переписаны и искажены, поэтому опираться на них нельзя. Ни у того, ни у другого нет никаких ФАКТОВ доказывающих существование мирового заговора зеленых человечков или же фактов тотального искажения и переписывания источников, поэтому предметом религиозной ВЕРЫ являются именно убеждения конспиролога, а не ученого. Ученый, в отличие от конспиролога, объективно анализирует имеющиеся документы и на их основе строит максимально непротиворечивую картину прошлого не на основе неких априорных догматов и идей - но объективном анализе исторических источников. Да, тех источников которые у него есть - не выдуманных, не гипотетических, а реальных документов, с которыми можно работать. Да, он помнит о том, что в большинстве случаев ему приходится работать не с оригинальными документами - но с копиями копий, которые имели свою непростую судьбу и, по мере возможности, проверять сообщаемое различными источниками (для оценки значимости различных источников существует даже специальная дисциплина - источниковедение), но это единственные объективные факты, которыми мы располагаем. Других нет. И если мы не будет опираться на них, то у нас не будет даже тени надежды на реконструкцию объективной картины прошлого.
В двух словах, вы считаете, что если историк опирается на документ, известный нам по средневековому списку - то это проповедь, а не наука. Я утверждаю, что это наука и что ученый должен опираться на факты, а не допущения и если у него нет на руках весомых оснований не доверять конкретному источнику то добросовестный историк (подчеркиваю, добросовестный) не имеет права этому источнику не доверять. Раз вы считаете иначе, то на мой вгляд, логичнее всего было бы признать изучение прошлого полностью невозможным, потому что если нельзя доверять даже тем концепциям которые опираются на реальные исторические источники, то уж тем более не может быть никакого доверия концепциям, которые вообще ни опираются ни на что кроме смутных идей их авторов.
> чтобы обосновать до-Маркионово (или даже до-Бар-Кохбово — выберите на свой вкус) происхождение Синоптиков, понадобился «рояль в кустах» в виде мифического «источника Quelle
Источник Q не имеет никакого отношения к датировке синоптических Евангелий - его происхождение чисто текстологическое. Текстология в библеистике это фактически раздел математики, примерно как биоинформатика в современной молекулярной биологии. Текстолог имеет дело с множествами символов. Этими символами могут быть буквы греческого или латинского алфавитов, нуклеотиды из последовательности ДНК или аминокислоты различных белков - значения не имеет.
#83
В результате анализа этих множеств текстолог приходит к выводу: множества А и Б имеют группу идентичных блоков, которые происходят из множества С. В случае новозаветной текстологии множествами А и Б являются Матфей и Лука, а множеством С - Марк. В случае генетики, это будут близкородственные гены из генома одного организма, либо же разных организмов занимающих разные позиции на эволюционной лестнице, но суть в обоих случаях практически идентична. Даже алгоритмы, которыми пользуются в том и в другом случае весьма похожи и берут свое начало от алгоритмов которые братья Гримм разработали для анализа группы индо-европейских языков. Вне связи с другими внешними историческими свидетельствами текстология сама по себе ничего не может сказать нам об абсолютной датировке того или иного текста - только об относительной датировке одного множества (текста, гена) относительно другого.
> Разумеется, не является. Потому, что современная, с позволения сказать, «тоже текстология» занимается не анализом внутренних закономерностей и противоречий ТЕКСТА, а тупым сличением разночтений в средневековых рукописях.
Средневековые рукописи это те исторические источники, которыми мы располагаем. Других нет. Если вы считаете, что опираться на исторические источники невозможно то вы обязаны сделать вывод о полной бессмысленности истории как науки.
Что касается рационального анализа, то рациональный значит основанный на разуме и логике. Текстологический анализ объективно существующих манускриптов это анализ несомненно рациональный (основанный на логике) и объективный (потому что анализу подвергаются реально существующие документы, а не чьи-либо гипотетические идеи и реконструкции).
> Почему же отказ? Я всего лишь указываю, что для датировки событий и явлений 1-2-го веков Вы пользуетесь средневековыми рукописями, произвольно экстраполируя их содержание в 1-2-ой века.
Не произвольно, а опираясь на факты, которые сообщают нам эти исторические источники. Именно в этом и заключается работа ученого-историка: анализе исторических источников и построении максимально достоверной и непротиворечивой картины на основании сообщаемого ими.
> Извините, но Вы поленились даже дочитать цитату из Роберта Прайса.
Нет, не поленился, но отвечать построчно значит просто забалтывать тему, поэтому я стараюсь выбирать лишь наиболее важные моменты. Вы тоже не отвечали построчно на все, что я вам написал. Ну считал Поликарп, что было несколько посланий к Филлипийцам - и что? Возможно их действительно было несколько. Посланий к Коринфянам было как минимум четыре штуки. Далее автору "кажется", что Климент думает будто было только одно Послание коринфянам. Смотрим текст: "Возьмите послание блаженного апостола Павла". На основани этой цитаты невозможно точно сказать, что думал автор. Далее Игнатий, Ефессянам "Он во всем послании своем к вам поминает вас во Христе Иисусе" - может тут конечно перевод неверен, но в любом случае Игнатий не имел возможности свериться с текстом и все, что он цитирует он мог цитировать только по памяти.
#84
> Надеюсь, Вы не забыли, что книжка Мецгера — не научная монография, а учебник для подрастающей смены англиканского духовенства? :)
Вы видно спросонья такое сморозили. Книга Мецгера такой же учебник для духовенства, как Памятка цеха плавки металла - книга по Основам балетной подготовки. Многое из излагаемого у Мецгера кардинально расходится с традиционно-церковной точкой зрения, а вопросы богословия или догматики вообще не поднимаются, даже намеков на них нет. Это учебник для специалистов по библеистике, но уж ни в коей степени для духовенства. Духовенству преподают догматику, патристику, литургику. Про канон им говорят, что тот сразу сложился первом веке где-нибудь году в 60-м после Иерусалимского собора и все такое. Академические изыскания духовенству вообще ни к чему.
Безусловно, в академической среде есть исследователи, которые стараются всегда следовать христианской традиции (скажем Д. Гатри именно таков); и есть те, которые от нее максимально далеки. В XIX веке и начале XX абсолютно лидировали последние, особенно в XIX веке прежде всего потому что библеистика еще только оформлялась как подлинно научная дисциплина в зачастую чем сильнее теория расходилась с традицией - тем больше ей высказывали доверия. Можно сказать, это была своеобразная реакция на многовековое засилье церковной традиции. Сегодня мэйнтрим где-то посередине. Так вот книга Мецгера это вполне себе мэйнстрим для современных академических исследований по biblical studies.
> Вот только возможность выигрыша в лохотрон примерно так же велика, как возможность точного футурологического прогноза у цыганки-гадалки. И ВЕРИТЬ лохотронщикам и гадалкам Вы, конечно, как хотите, а я НЕ ОБЯЗАН.
Проблема в том, что у вас нет никаких доказательств что существующие исторические источники это "лохотрон цыганки-гадалки". Вам просто нравится так думать по сугубо личным причинам. Подход добросовестного ученого историка куда более взвешен и трезв, в двух словах его можно описать как "доверяй, но проверяй". Доверять любой историческому источнику безусловно надо, но и проверять его надежность помня о том, что сведений из первых рук у тебя в большинстве случаев нет и быть не может, тоже необходимо. А единственный путь к этому это сопоставление сведений из разных источников. Вероятность того, что исторический источник достоверен всегда выше, чем то, что исторический источник это подделка, ну не бывает 100% подделок, если конечно вы не параноик.
Конечно, это допущение, но в конечном итоге любая научная деятельность строится на некотором допущении. Даже в естественных науках действует вполне себе догмат о неизменности законов природы, который невозможно экспериментально доказать, но именно на нем строится все концепция воспроизводимости эксперимента и получения идентичных результатов сегодня, завтра или через тысячу лет. Так вот, возвращаясь к нашим баранам: это допущение как минимум гораздо лучше любого другого и дает максимум шансов на получение достоверного знания.
Так что факты - есть, другое дело, что вы не желаете признавать их фактами хотя никаких научных оснований их не признавать не существует. А объективный отбор исторических источников это один из критериев позволяющих отличить научное исследование от религиозной проповеди, неважно христианской, гностической или какой еще. Существует масса работ так называемой "конфессиональной библеистики" в которых католики или протестанты или иудеи пытаются "доказать", что именно их точка зрения абсолютно верна. Гностическая "конфессиональная библеистика" ничем не лучше христианской и столь же далека от научного исследования.
#85
> Т.е. эта фраза действительно не Ваша. Ей уже много лет.
Эта фраза действительно моя, потому что с вашими работами я ознакомился до того, как познакомился с Евгением.
Рассуждая "научно" :) можно предложить две альтернативы: либо я и Евгений независимо друг от друга пришли к идентичным выводам, либо это он начал активно цитировать мою фразу в Вашем Живом журнале. Выбрать какой из этих двух вариантов верный я не могу, поскольку не знаю к какому периоду относится ваша дискуссия в ЖЖ, но фраза - действительно моя :)
#86
Ув. Евгений! Вы прекрасно знаете, что я никогда по Вам не скучал и не горел желанием пообщаться. И никогда не читал этого сообщества.
После просьбы Н. Панчишина его посетить посетил. И почитал. И остался весьма удовлетворён — это именно то, чего Вы заслуживаете. И сколь бы нелепыми и курьёзными ни казались мне Ваши выступления, я не стану их ни оспаривать, ни как бы то ни было иначе комментировать.
Во-первых, вот поэтому:
http://vkontakte.ru/topic-6518288_23264948 №5
А во-вторых потому, что Ваш пример я нахожу полезным и весьма назидательным для всех, кто пытается заниматься не своим делом.
Благодарю за понимание.
#87
Всё, что я пишу в данном сообществе, я пишу для всех, так что мой ответ адресовался не только Вам, но всем интересующимся данной темой.
#88
Т.е. по датировке монетки имп. Сун Чжень-цзуна и истории 2-ой Мировой войны никакие мысли Вас не посетили? Это хорошо. Глубоко позитивно :)
***Поэтому, за отсутствием лучшего, они вынуждены опираться на те исторические источники, которыми мы располагаем. Я убежден, что именно таким должен быть грамотный исторический подход, а единственной альтернативой ему может быть только полный отказ от изучения прошлого.
Хорошо. А теперь посмотрим, чем же они располагают.
1) Значительным массивом средневековых, в т.ч. и РАННЕ-средневековых (Синайский и Ватиканский кодексы) рукописей НЗ, в основном служивших образцами для переписывания в церковных скрипториях.
2) Единичными средневековыми же рукописями так наз. «мужей апостольских».
3) Несколькими папирусными фрагментами греческого текста НЗ, датирующимися эпохой до отречения имп. Диоклетиана от престола (305 г.)
4) Средневековыми рукописями ранних ересиологов Иринея (в латинском переводе) и Ипполита (предположительно, поскольку рукопись не атрибутирована).
5) Свидетельствами нехристианских авторов, прежде всего Флавия и Тацита, о христианской ЛИТЕРАТУРЕ не упоминающими вообще.
6) Коптской библиотекой (1-й, 2-й и 7-й кодексы Наг-Хаммади не то что христианские, а вообще древнейшие книги, сохранившиеся целиком до нашего времени).
Это всё.
Итак, фактически у нас есть только несколько новозаветных цитат в НХ (4-й век) и несколько папирусных фрагментов, котоые палеографически могут быть датированы даже более ранним периодом, один даже началом 2-го века. Всё остальное позднее.
Какой из этого следует вывод? Простой: если палеографическая датировка фрагмента Р-52 безошибочна, можно считать доказанным, что Евангелие от Иоанна было известно в Верхнем Египте в первой половине 2-го века, и достаточно вероятным, что оно так же было известно в Александрии. Это всё.
Далее по Вашим источникам. Итак, Вы располагаете средневековыми рукописями, авторство которых приписывается Игнатию, Климету Римскому, Поликарпу и Ерме.
Кроме того, Вы располагаете значительно бóльшим массивом источников (и лучше сохранившимся), авторство которых приписывается Матфею, Марку, Луке, Иоанну, Павлу, Петру, Иакову и Иуде.
Помимо перечисленных, Вы обладаете ещё одним массивом источников, авторство которых приписано опять же Иоанну, Павлу, его спутнику Силуану, Петру, Иакову, Филиппу, Марии Магдалине, некоему Сексту и даже «гностику Валентину» (что, впрочем, в самом тексте не отмечено).
Вдобавок, у Вас есть еще средневековые рукописи, приписываемые Иринею (в латинском переводе) и Ипполиту (переписанная каким-то грамотеем настолько коряво, что текст пришлось восстанавливать),
+ прекрасные, связные произведения авторской литературы, Климента Александрийского, Оригена и Тертуллиана, увы, уже никак не влезающие в рамки интересующей нас эпохи (1-2-го веков) и тоже, кстати, в средневековых списках.
#89
А дальше интересно. Авторство текстов из Наг-Хаммади (4-й век) предлагается считать однозначно псевдоэпиграфичным (хотя доказательствами, что Силуан-автор НЕ МОГ быть Силуаном-спутником Павла, утрудился только Хосроев, и они не представляются однозначно убедительными). Авторство текстов Нового Завета предлагается считать сомнительным. Зато авторство по крайней мере Игнатия, К. Римского и Поликарпа предлагается считать истиной в последней инстанции, хотя нет никаких оснований ни считать эти тексты НЕ псевдоэпиграфами, ни датировать их периодом, в который жили их предполагаемые авторы и в который они якобы были написаны (потому, что рукописи средневековые).
Самое смешное, что для обоснования существования в 1-м веке текстов, к концу 2-го века собранных в каноне Нового Завета, эти произведения всё равно не годятся. Т.е. даже если допустить, что тот же Игнатий процитировал, и не "по памяти", а дословно, 3-4 стиха Мф. или Лк., причём задокументированно отсутствовавших в «маркионитской» версии — из родословия, например, то это будет лишним доказательством не существования Синоптиков в 1-м веке (что само по себе маловероятно), а псевдоэпиграфичности самого Игнатия, не более того :)
Фактически, Вы признаёте, что и тексты, сохранившиеся в ркп. 4-го века, и тексты, сохранившиеся в ркп. последующих веков, все подложны и псевдоэпиграфичны, но есть, есть счастливое исключение самые что ни на есть подлинные (хотя и сохранились в единичных и неисправных средневековых рукописях) тексты великих АПОСТОЛЬСКИХ МУЖЕЙ! Для датировки новозаветных текстов они, правда, совершенно бесполезны, но пипл хавает, верует и утирает слёзы умиления.
Извините, апшибочка вышла: я не "пипл" и причин для слёз умиления пока не вижу :(
Т.е. моё неверие в зелёных человечков и жыдовЪ (тех самых, которые влияют) выдаётся за консприрологию, а вера в подлинность даже не Евангелий (этот предмет, по крайней мере, хотя бы достоин веры), а в какие-то средневековые апокрифы выдаётся за научную объективность. Тем более, что содержание этих апокрифов вообще никак не сказывается на решении вопроса о датировке Синоптических Евангелий.
Итак, вопрос: так кто тут конспиролог?
На всякий случай напомню, что в науке доказательств НЕсуществования зелёных человечков, вольтпертингеров и торсионных полей не требуется. Требуется факт, однозначно доказывающий существование: в частности, по зелёным человечкам живой экземпляр, тушка, чучело или хотя бы костные останки. А Вы вместо собственно «тушки и чучела» демонстрируете мне документы, отстоящие от эпохи минимум на 500 лет и требуете слепой религиозной веры.
***Ученый, в отличие от конспиролога, объективно анализирует имеющиеся документы и на их основе строит максимально непротиворечивую картину прошлого не на основе неких априорных догматов и идей - но объективном анализе исторических источников.
Совершенно верно! Вот я их — с Вашего любезного позволения — только что и проанализировал.
***(для оценки значимости различных источников существует даже специальная дисциплина - источниковедение)
Хорошая дисциплина! Полезная. Позволяет, например, усомниться, что та монетка и впрямь была изготовлена 1000 лет назад — исходя из состояния китайских и отсутствия европейских источников как минимум до воцарения династии Мин (1368 г), а то и позднее.
И история науки - которая позволяет поинтересоваться, кто, когда и зачем предложил нынешнее официальное «решение» Синоптической проблемы.
#90
***В двух словах, вы считаете, что если историк опирается на документ, известный нам по средневековому списку - то это проповедь, а не наука.
Я считаю, что историк, если строит свою версию на целом букете допущений, должен честно это оговаривать. Как фон Гарнак, даже делая, объективно, подлость и предавая своих учителей, счёл всё же необходимым оговорить, где он опирается на древние тексты и почему он считает эти тексты достоверными (с подробным анализом), а где ему «sicher». В противном случае он и не учёный, и не религиозный проповедник (это всё же другая профессия), а шарлатан.
***Я утверждаю, что это наука и что ученый должен опираться на факты, а не допущения и если у него нет на руках весомых оснований не доверять конкретному источнику то добросовестный историк (подчеркиваю, добросовестный) не имеет права этому источнику не доверять.
Вот именно, на факты. А если их нет, честно это признавать, а не ссылаться на мутные средневековые псевдоэпиграфы, содержание которых вообще не имеет отношения к делу, поскольку первым (по официальной датировке, основанной, впрочем, не на объективной оценке документов, а на «священном предании» Римо-Католической церкви) христианским автором, последовательно (хотя то «по памяти», а то и вовсе «аграфа») цитирующим что-то хотя бы похожее на канонические Евангелия является Юстин, (младший) современник пресловутого Маркиона Синопского :(
***Источник Q не имеет никакого отношения к датировке синоптических Евангелий - его происхождение чисто текстологическое.
Э-э, неправда! Вы опять обманываете. Источник Q только для того и нужен, чтобы отрицать очевидное — Мф. и Лк. как пространные ортодоксальные (хотя Мф. вообще-то не ортодоксальный, а адопционистский текст) редакции первоначальной, так наз. «маркионитской» версии (в которой, впрочем, Маркион не поменял ни буквы, что для Тертуллиана послужило поводом для насмешек над ним), а Мк. как дайджест Лк. для новоначальных христиан.
***Текстология в библеистике это фактически раздел математики
Текстология, вводящая мифический «источник Q» это не математика. И даже не блеф в покере. Это в чистом виде напёрстки — «всё по-честному, без обмана, у волшебника Сулеймана».
***Средневековые рукописи это те исторические источники, которыми мы располагаем. Других нет. Если вы считаете, что опираться на исторические источники невозможно то вы обязаны сделать вывод о полной бессмысленности истории как науки.
Отнюдь. Просто если сколько-нибудь аутентичных источников у Вас нет и даже упоминаний о них в 1-м веке нет, и Вы это честно признаёте, значит, нужно сделать очевидный вывод не о бессмысленности истории как науки, а о бессмысленности Ваших утверждений о существовании в 1-м веке письменных текстов, хотя бы отчасти похожих на позднейшие канонические Евангелия, полный текст которых, к сожалению, сохранился только в средневековых рукописях.
А terminus ante quem для этих Евангелий считать не Юстина (+ ок. 160 г.), цитирующего «аграфа по памяти», а сочинение Иринея Adversus omnium haereses, где цитируется со ссылками на авторство практически весь НЗ. Разумеется, оговорив допущения, что этот текст дошёл от автора в неповреждённом виде и его датировка действительно соответствует датировке, зафиксированной преданием Римской церкви. Извините, я ещё не утомил?
#91
***Не произвольно, а опираясь на факты, которые сообщают нам эти исторические источники.
Абсолютно произвольно. Поскольку ни о каких валидных фактах эти «исторические источники», а фактически, неисправные средневековые списки, возможно, действительно очень ранних псевдоэпиграфов, нам не сообщают.
***Именно в этом и заключается работа ученого-историка: анализе исторических источников и построении максимально достоверной и непротиворечивой картины на основании сообщаемого ими.
Простие, я, может, чего-то не-до-понял. Т.е. фантастика про «Q» и канонические Евангелия в 1-м веке это и есть, по-Вашему, «максимально достоверная и непротиворечивая картина»? Да над выкрутасами фон Гарнака, пытавшегося любой ценой доказать, что текст Маркиона не был первичным, а потому изукрасившего всю свою реконструцию дурацкими "sicher", ещё современники потешались :)
***в любом случае Игнатий не имел возможности свериться с текстом и все, что он цитирует он мог цитировать только по памяти.
Разумеется. Никто из них не имел возможности свериться. В основном потому, что и сверяться-то было не с чем :)
***Вы видно спросонья такое сморозили. Книга Мецгера такой же учебник для духовенства, как Памятка цеха плавки металла - книга по Основам балетной подготовки.
Поинтересуйтесь на досуге, пожалуйста, специалистов какого профиля выпускают те учебные заведения и факультеты, преподавателем которых покойный Б. Мецгер проработал всю жизнь.
***В XIX веке и начале XX абсолютно лидировали последние...
А затем, в ходе известных событий первой половины и середины 20-го века германская и французская школы были разгромлены и практически уничтожены. И на авансцену вышли — кто? Вы же сами и ответили — biblical studies. Ну, прекрасно, но это совсем другая цивилизация, ставящая совсем другие вопросы и иначе на них отвечающая. (цивилизация, кстати, глубоко атеистическая и манипулятивная, удачно сочетающая беспредельный цинизм с предельным лицемерием, — но ладно, это так, личное оценочное суждение).
***Проблема в том, что у вас нет никаких доказательств что существующие исторические источники это "лохотрон цыганки-гадалки".
Источники-то чем виноваты? Они просто есть. Существуют объективно вне зависимости от наших оценок и желаний вчитать в текст то, чего в нём нет (или не читать то, что в нём есть).
А вот те, кто манипулирует этими источниками, пытаясь как раз не ДОКАЗАТЬ (никаких доказательств в этих источниках нет), а ВНУШИТЬ без доказательств некие МНЕНИЯ, — просто жулики. Причём их единственный валидный аргумент Вы уже привели: «Датировка большинства новозаветных книг (разумеется, за вычетом ряда соборных) второй половиной I века н.э. является доминирующей (хотя правильнее будет сказать практически общепризнанной) среди специалистов работающих в области академической библеистики во всем мире» — а ввиду полного отсутствия аргументов в пользу этой точки зрения вывод напрашивается всего один, и то вполне себе "конспирологический" — «сговорились, сволочи!».
#92
***Подход добросовестного ученого историка куда более взвешен и трезв, в двух словах его можно описать как "доверяй, но проверяй".
Вот именно! Доверяй, но проверяй! Какая Вам польза от того, что я внезапно уверую в потрясающую подлинность того же Игнатия, если его сочинения для датировки новозаветных писаний непригодны? Ну, уверовал (точнее, сделал допущение). Дальше-то что?
***Вероятность того, что исторический источник достоверен всегда выше, чем то, что исторический источник это подделка, ну не бывает 100% подделок, если конечно вы не параноик.
Почему же "не бывает"? Очень даже бывает: монета 1943 года достоинством в 5 пенгё, с портретом регента Хорти, выпущенная монетным двором Будапешта в 21-ом веке и хранящаяся в моей коллекции вместе с его подлинными монетами. 100% подделка. Причём продавец об этом честно предупреждает :)
***Конечно, это допущение, но в конечном итоге любая научная деятельность строится на некотором допущении.
Извините, но в данном случае Вы требуете от меня допущений, прямо противоречащих не неким конвенциональным «догматам», а очевидности.
***А объективный отбор исторических источников это один из критериев позволяющих отличить научное исследование от религиозной проповеди, неважно христианской, гностической или какой еще.
Очень верное замечание! Вот только не существует никаких отдельной «христианской» и отдельной «гностической» проповеди. Чушь это всё, Вы сущности множите, извините. Есть объективные факты. И факты эти содержатся не в каких-то погрызенных жуками коптских рукописях, а непосредственно в тексте НЗ, на всех языках, на которых я с этим текстом знакомился (кроме, разве что, украинского, но там вообще перевод ЖУТКИЙ). На объективную оценку этих фактов все наши с Вами заморочки с датировками не влияют НИКАК. Т.е. это вообще не о том. Но почему-то, когда я начинаю говорить об этих фактах, меня тут же обвиняют в «религиозной проповеди гностицизма» :(
И тут позвольте-ка вопрос: вот Вы лично в Ялдаваофа верите? А я, извините, нет.
***Эта фраза действительно моя, потому что с вашими работами я ознакомился до того, как познакомился с Евгением. Рассуждая "научно" :) можно предложить две альтернативы: либо я и Евгений независимо друг от друга пришли к идентичным выводам, либо это он начал активно цитировать мою фразу в Вашем Живом журнале. Выбрать какой из этих двух вариантов верный я не могу....
Зато я могу. Со 100%-ным попаданием. Помните считалочку про «повторюшку»? — Так вот, очень надеюсь, ув. Евгений тоже её помнит :)
#93
> На всякий случай напомню, что в науке доказательств НЕсуществования зелёных человечков, вольтпертингеров и торсионных полей не требуется. Требуется факт, однозначно доказывающий существование: в частности, по зелёным человечкам живой экземпляр, тушка, чучело или хотя бы костные останки. А Вы вместо собственно «тушки и чучела» демонстрируете мне документы, отстоящие от эпохи минимум на 500 лет и требуете слепой религиозной веры.
Я от вас абсолютно ничего не требую. Можете верить в зеленых человечеков, жидомасонские заговоры, переписывания источников - и все прочее, во что захотите.
Замечу лишь, что история - это не химия, не физика и не биология. К числу точных или естественных наук она не относится и критерии, которые работают в первых по естественным и объективным причинам не могут работать и никогда не работали в исторических дисциплинах. Даже студенту-первокурснику исторического факультета и в голову не придет заявить, что если у нас нет на руках манускриптов Платона, значит Платона никогда не было и все платонические сочинения это средневековые псевдоэпиграфы. Собственно, это все та же самая натуральная фоменковщина. И она уже настолько открыто прет изо всех щелей, что разговор можно не продолжать. Все уже и так понятно.
Да, у нас есть преимущественно средневековые рукописи, только анализ источников состоит не в перечислении этих источников, но их изучении. Сначала определении подлинности источника (это так называемая внешняя или текстологическая критика), затем выяснение достоверности содержащихся в нём сведений (внутренняя критика). Изучение предполагает установление связей между источниками, определение исторического и культурного фона, далее смотрится внутренняя и внешняя датировка, эти ссылки взаимно проверются по другим источникам а таким образом формируется единое знание исторической науки.
> Авторство текстов из Наг-Хаммади (4-й век) предлагается считать однозначно псевдоэпиграфичным... ...Зато авторство по крайней мере Игнатия, К. Римского и Поликарпа предлагается считать истиной в последней инстанции, хотя нет никаких оснований ни считать эти тексты НЕ псевдоэпиграфами, ни датировать их периодом, в который жили их предполагаемые авторы и в который они якобы были написаны (потому, что рукописи средневековые).
Как-то даже неловко объяснять что датировка источников никак не связана с датировкой манускриптов. Вполне возмножно для вас это новость, но если вы снимите с полки "Войну и мир" 1952 года издания то это вовсе не будет доказательством, что Лев Николаевич Толстой жил в середине XX века. И это правило применимо к любым историческим источникам в полной мере. Библиотека из Наг-Хаммади действительно датируется IV веком - это примерный возраст создания манускриптов. В то же время, датировка текстов, входящих в ее состав весьма варьирует и уж точно никак не зависит от возраста манускриптов, на которых они написаны, равно как сочинения Платона или Фомы Аквинского не датируются временем древнейшего найденного манускрипта с их именами на нем. Авторство Игнатия, Климента или Поликарпа считается истинным, потому что о них сообщают многие другие авторы, жившие позже их и благодаря историческому фону, в этих сочинениях описаному.
#94
> Просто если сколько-нибудь аутентичных источников у Вас нет и даже упоминаний о них в 1-м веке нет, и Вы это честно признаёте, значит, нужно сделать очевидный вывод не о бессмысленности истории как науки, а о бессмысленности Ваших утверждений о существовании в 1-м веке письменных текстов, хотя бы отчасти похожих на позднейшие канонические Евангелия, полный текст которых, к сожалению, сохранился только в средневековых рукописях.
Да что уж там, давайте уж тогда не будем мелочиться и сразу заявим, что до изобретения книгопечатения никакой истории не было. Потому что даже ""мутные средневековые псевдоэпиграфы" не заслуживают особого доверия, их столько раз переписывали, в них куча разночтений...
Полагаю, что этот фарс можно заканчивать. Успехов, Дмитрий, в борьбе за свободу истинных гностиков от оков коварных историков. Мне лично картина вполне ясна.
А.К.
PS Действительно. поинтересуйтесь на досуге кого сегодня выпускают теологические факультеты крупных европейских университетов: священников или ученых-специалистов по древней истории, археологии. языкам... Будете удивлены.
PPS В Ялдаваофа я не верю. Я атеист.
#95
***Можете верить в зеленых человечеков, жидомасонские заговоры, переписывания источников - и все прочее, во что захотите.
Сердечно благодарю за разрешение, но пока что картина прямо противоположна:
в зелёных человечков, жыдо-массонские заговоры и канонические Евангелия в 1-м веке веруете Вы. А если учесть, что при этом Вы ещё и декларируете свой атеизм, психологическая картина получается довольно курьёзная :)
***Даже студенту-первокурснику исторического факультета и в голову не придет заявить, что если у нас нет на руках манускриптов Платона, значит Платона никогда не было и все платонические сочинения это средневековые псевдоэпиграфы.
Что совершенно не доказывает, что вся литература, ходившая в Средние века под именем Платона, аутентична. Не скажу персонально за Платона, но псевдо-Аристотель точно был.
Также нет никаких гарантий, что подлинный текст Платона не мог быть подвергнут злонамеренной правке. Опять же не скажу за персонально Платона, но Флавий подвергался - его рассказ об Иисусе и Иакове существует в двух версиях, одна из которых иудаисту Флавию однозначно не принадлежит.
***Как-то даже неловко объяснять что датировка источников никак не связана с датировкой манускриптов. Вполне возмножно для вас это новость, но если вы снимите с полки "Войну и мир" 1952 года издания то это вовсе не будет доказательством, что Лев Николаевич Толстой жил в середине XX века.
Разумеется. А вот если я сниму с полки "Войну и мир" 1752 года издания, мои подозрения будут по меньшей мере небеспочвенны :)
***В то же время, датировка текстов, входящих в ее состав весьма варьирует
А вот это уже интересно. Про "весьма варьирует". По основным текстам никакого такого "варьирования" там нету. Потому, что для Апокрифа Иоанна и Евангелия Истины terminus ante quem тот же самый, что и для канонических текстов - Ириней. К сожалению, Ириней не удосужился процитировать Евангелие Иуды, потому, что тогда присоединились бы ещё и ключевые тексты, которые цитирует его автор. Конечно, рассказ Иринея о «Василиде» (проверяемо не имеющий к историческому Василиду никакого отношения) тоже валиден, но той наглядности, увы, нету :(
***Авторство Игнатия, Климента или Поликарпа считается истинным, потому что о них сообщают многие другие авторы, жившие позже их и благодаря историческому фону, в этих сочинениях описаному.
В таком случае авторство Матфея, Марка, Луки, Иоанна, Петра и т.д. является бесконечно более истинным, поскольку в нём не сомневается ни один из авторов от Климента и Оригена до Барония и Эразма :)
#96
И гвоздик в гробик:
***Да что уж там, давайте уж тогда не будем мелочиться и сразу заявим, что до изобретения книгопечатения никакой истории не было. Потому что даже ""мутные средневековые псевдоэпиграфы" не заслуживают особого доверия, их столько раз переписывали, в них куча разночтений...
Извините, но Вы либо не читаете то, что я пишу (что простительно — глухая ночь, усталость), либо сознательно передёргиваете. Т.е. если Вам аргументированно продемонстрировали, что историческая гипотеза, веру в истинность которой Вы фанатично исповедуете, несостоятельна и полностью голословна, а для своего обоснования требует сотен и даже тысяч допущений, каждое из которых само по себе ни на чём не основано, значит, виновата в этом историческая наука.
Э-э, не-ет! Вы опять обманываете. Причём даже не меня, а себя самого. Ведь это не я, а Вы сам позволили мошенникам и фантазёрам манипулировать своим сознанием. Это Вы приняли на веру ортодоксально-кафолический миф об основании, специально для Вас пересказанный в терминах академической исторической науки. Ну, извините, гумилёвская эзотерическая доктрина тоже изложена в терминах академической исторической науки, но это не делает её научной теорией.
И какой результат? А самый неприятный: «научными» Вы объявляете даже не свои собственные (это было бы простительно), а чьи-то чужие вымыслы, замки, выстроенные даже не из песка, а из воздуха. Далее следует финт ушами и, поскольку объективных аргументов не было изначально (и самое неприятное, Вы изначально об этом знали), начинаются "тоже, впрочем, аргументы" ad hominem:
Оппонент, наглядно продемонстрировавший Вам полную несостоятельность той исторической гипотезы, в которую Вы фанатично веруете, объявляется "отрицателем истории" и "религиозным проповедником гностицизма".
Спасибо, доставили.
ЕВГЕНИЮ: Вы собрали прекрасное сообщество. Очень гармонично с Вами сочетающееся. Спасибо!
#97
Это Вы, Дмитрий, всем нам доставили! :-) Пишите ещё, всегда Вам рады!
А теперь несколько слов о том, есть ли у нас какие-либо надёжные критерии для работы с христианскими и гностическими (и любыми другими) религиозными текстами. Я считаю, что такие критерии есть. Для датировки текста нам нужно учитывать: 1) представленность текста в различных слоях предания (здесь нам помогает текстология и папирология) и 2) языковые особенности текста и языковую среду, в которой, согласно преданию, возник тот или иной текст. Например, с учётом представленности вариантов крестных слов Иисуса из Мф 27:46 в различных слоях предания (Мк 15:34, Иустин (Dialogus cum Tryphone. 99,1), Евангелие от Петра 5:19, Евангелие от Филиппа) и датировки итацизма уже II веком (Тронский, 1972, 34-37; см. также пример итацизма уже у Иустина (Apologia. I,4,5): "Χριστιανοι γαρ ειναι κατηγορουμεθα· το δε χρηστον μισεισθαι ου δικαιον") стих Мф 27:46 возник ДО II века. Особенно важным свидетельством является в данном случае Евангелие от Петра ("Η δυναμις μου, η δυναμις, κατελειψας με"), сохранившее перевод слов Иисуса из Мф 27:46, прочитанных ДО итацизма ("δυναμις μου" как перевод "ηλι"). Лк вторичен по отношению к Мф. О галилейском синтаксисе (а не просто об арамейском!) можно говорить только в связи с Мф (см. слова אתון אמריתון из
תלמוד ירושלמי סדר זרעים כלאיים
דף מב,א פרק ט הלכה ג גמרא, вариант которых ("Σὺ εἶπας") в том же синтаксическом значении (как уклончивый ответ на неудобный вопрос) приводит только Мф (26:25,64)). И это не просто תלמוד ירושלמי, здесь также упоминаются жители Ципори (городок возле Назарета), то есть синтаксис галилейский. По ряду других языковых особенностей можно достаточно уверенно говорить о том, что "Лука" грецизировал "Матфея", а не наоборот. Что касается "родословий", то они, скорее всего, были приписаны позже, что видно не только по Маркиону, но и по ряду рукописей и текстов (Ин, Мк, Евангелие евреев).
#98
> Также нет никаких гарантий, что подлинный текст Платона не мог быть подвергнут злонамеренной правке. Опять же не скажу за персонально Платона, но Флавий подвергался
Вот когда вы докажете, что такие-то и такие-то тексты подвергались злонамеренной правке - тогда это и будет научная теория, а пока что вся эта фоменковщина не стоит тех килобайт, которые потрачены на ее описание. Да, Флавий подвергался и эта правка была настолько очевидна, что признавалась уже века тому назад, а найденный впоследствии текст Агапия дал нам первоначальный вариант. Теоретически любой документ мог подвергаться правке, но ценность такого допущения - нулевая. Еще раз подчеркиваю, наука опирается на факты - а не возможности и допущения.
> По основным текстам никакого такого "варьирования" там нету. Потому, что для Апокрифа Иоанна и Евангелия Истины terminus ante quem тот же самый, что и для канонических текстов - Ириней. К сожалению, Ириней не удосужился процитировать Евангелие Иуды
Они действительно весьма варьируют. Евангелие от Фомы датируют I веком, как и канонические Евангелия (правда не благодаря цитированию, но в силу архаичной формы, кстати говоря схожей с тем самым гипотетическим Q. Т.е. Q, которое по вашему нужно только для доказательства ранней датировки Евангелий, на деле служит одним из аргументов в пользу крайне ранней датировки одного из гностических Евангелий). Евангелие от Иуды датируется серединой второго века именно потому, что о нем упоминает Ириней. Если бы у нас были на руках тексты авторов первой половины II века, которые цитируют сочинения из библиотеки Наг-Хаммади, подобно тому как есть сочинения цитирующие канонические тексты, то и датировка гностических текстов также сместилась бы со второго века на конец первого и ровно по тем же причинам. Замечу, что это вполне может случиться в будущем, такие тексты могут быть найдены а тогда датировки гностических сочинений отодвинутся в прошлое. Именно так выглядит научный подход, который опирается на факты, а не фантазии и допущения.
Что касается "отдоксально-кафолического мифа", то складывается впечатление что у вас какой-то бзик по этому поводу. Похоже, вы даже не осознаете, насколько академические оценки расходятся с церковной традицией (в том числе и на поле текстологии). Ученый не принимает церковную точку зрения как единственно верную - она может приниматься или отвергаться в зависимости от общего анализа исторических документов, но и не отвергает ее без аргументов просто потому что "все рукописи средневековые".
> Т.е. если Вам аргументированно продемонстрировали
Аргументированно? Наглядно? Вы правда считаете этот поток хроноложества, что раз рукописи средневековые значит "нет никаких оснований ни считать эти тексты НЕ псевдоэпиграфами, ни датировать их периодом, в который жили их предполагаемые авторы" (это я не обманываю и не передергиваю, а прямо цитирую ваши же слова) - убедительной аргументацией? После таких "аргументов" рассуждать о науке просто смешно.
Все, успехов в борьбе за свободу истинных гностиков от оков коварных историков. Моя первоначальная оценка была не просто верной, но чрезмерно завышенной.
#99
Ув. Евгений. Извините, но я не полагаю вас достаточно компетентным, чтобы выносить суждения об: 1) «слоях предания»; 2) «языковых особенностях текста» на любом языке, кроме русского. Себя — чтоб вам не было обидно — тоже. За исключением тех случаев в коптском, когда внесённая в текст глосса просто «выносит моск» :)
Вашим недостатком как специалиста (Вы чувствуете?! — я опустился до грубой лести, назвав Вас «специалистом») является удивлявшая меня даже тогда, когда мы с Вами были более-менее дружны, способность «за деревьями не видеть леса», извините.
Отсюда и все фокусы с «Петром» и «Матфием». Т.е. вообще не ясна схема, по которой Вы сводите «Луку», «Матфея» и Маркиона. И что в этой компании делает фрагмент «Петра», доставшийся нам от совсем другой эпохи, столь же неясно. Если вам это интересно, попытайтесь для себя (для меня не обязательно) расписать чёткую схему. С учётом, правда, того, что «Матфей»:
1) грекоязычный;
2) христианин из язычников;
3) ставивший своей целью проповедь Евангелия евреям диаспоры;
4) а потому иудаизировавший первоначальный текст значительно глубже, чем «Лука», и
5) вдобавок ещё разделявший еретические адопционистские взгляды.
Впрочем, Вы не обязаны всё это учитывать.
Интересней другое. Мы с Вами воспитывались в разных географических областях и, извините, не вполне одновременно. Знаете ли Вы детскую считалочку-дразнилку про «повторюшку»?
#100
Всё просто, Дмитрий! Мф (тот самый, "1) грекоязычный; 2) христианин из язычников; 3) ставивший своей целью проповедь Евангелия евреям диаспоры; 4) а потому иудаизировавший первоначальный текст значительно глубже, чем «Лука», и 5) вдобавок ещё разделявший еретические адопционистские взгляды") имел в своём распоряжении арамейские логии Иисуса (о которых знал Папий по свидетельству Евсевия). А по поводу Евангелия от Петра я уже пояснял, см. мой ответ выше, но могу пояснить ещё раз чуть подробнее. Слово "ηλι" соответствует слову אֵלִי с огласовкой "цере", которая слышна лишь при этацизме ("η" соответствует [э]), а не при итацизме ("η" соответствует [и]). Слово "אֵלִי" с корнем "алеф-ламед" и с местоимённым суффиксом 1 л. ед. ч. "йуд" может переводиться по-разному, в том числе и "сила моя" http://greeklatin.narod.ru/bdb/_0059.htm (по-гречески "и динамис му").
Возраст и место жительства - вообще не аргумент, как и бред про считалочку. :-)
#101
***Вот когда вы докажите, что такие-то и такие-то тексты подвергались злонамереной правке - тогда это и будет научная теория
Я ничего и никому не обязан доказывать. Это Вы вытаскиваете из рукава какие-то гнилые средневековые пергаменты и заявляете, будто они обладают решающим значением для датировки канонических Евангелий. А я Вам резонно возражаю, что — будь эти неведомые цыдульки самыми что ни на есть автографами тех авторов, которым они приписаны, — они всё равно бесполезны для датировки канонических Евангелий.
И сколько бы таких цыдулок Вы из рукава не вытащили, это не будут ни козырные тузы, ни даже шестёрки. Это будет просто мягонький папир для известного употребления. Просто потому, что самый ранний (если верить официальной датировке) валидный для Ваших целей автор это Ириней Лионский, сочинивший свой высер ок. 180 г. (это опять же, если верить официальной датировке). Всё.
А Вам предоставляется шикарная возможность не доказать (ибо это АБСОЛЮТНО недоказуемо), а хотя бы пояснить, какое — исключительно по Вашему мнению — отношение имеют документы «мужей апостольских» и ранних (до Юстина) апологетов к датировке канонических Евангелий.
***Они действительно весьма варьируют. Евангелие от Фомы датируют I веком, как и канонические Евангелия (правда не благодаря цитированию, но в силу архаичной формы, кстати говоря схожей с тем самым гипотетическим Q.
Для меня совершенно неважно, каким веком недоумки датируют пост-маркионитский сборник выписок из канонических Евангелий. Раньше 140 года его однозначно датировать нельзя. И именно в силу того, что он уже ПОСТ-«маркионитский». И найденные греческие фрагменты другого такого же, с позволения сказать, «евангелия», тут ничем не помогут — потому, что порядок логий в них совсем другой :(
Вы можете, безусловно, сослаться на авторитет Г. Кёстера, действительно великого библеиста, автора единственного на сегодня более-менее вменяемого «Введения в Новый Завет», который … и т.д. Но его гипотеза, выстраивающая последовательность Ев.Фомы => Беседа Спасителя => канонические Евангелия, действительно остроумная и блестящая, вдребезги расшибается о тот непреложный ФАКТ, что автор «ев. от Фомы» цитирует пост-маркионитского «Луку».
***Т.е. Q, которое по вашему нужно только для доказательства ранней датировки Евангелий, на деле служит одним из аргументов в пользу крайне ранней датировки одного из гностических Евангелий).
Т.е. «Q» в качестве сборника выписок из НЗ, аналогичного или близкого к «Фм.», может существовать, а точнее, быть искусственно создано в 21-м веке. По-любому, у нас тут нонеча не то що давеча, а «постмодернизьм» и «карнавализьм». Почему бы и нет, в конце концов?
Но для 2-го (о 1-м и говорить смешно) века «Q» — просто мертворождённый симулякр, созданный не идиотами и не фанатиками, а жалкими лакеями, торгующими своей «научной истиной» так же легко, как уличная поблядушка торгует своей «девичьей честью» :(
#102
***Евангелие от Иуды датируется серединой второго века именно потому, что о нем упоминает Ириней.
Значит, эта датировка недостоверна.
Обоснование: св. Епифаний цитирует некое «Евангелие от Филиппа», причём в наличном тексте этого Евангелия этой цитаты не просто нет, но она невозможна в принципе: ввиду жанровой несовместимости цитаты у Епифания с известным нам текстом.
Вывод: св. Епифаний цитировал какой-то другой текст с этим же названием.
Обоснование: Ириней воздерживается от цитирования Евангелия Иуды. Неочевидно даже, что он был знаком с его содержанием.
Вывод: нет никаких оснований для утверждения, что упомянутое Иринеем «Евангелие Иуды» является тем самым, которое открыто в так наз. «Кодексе Чакос».
***Если бы у нас были на руках сочинения авторов первой половины II века, которые цитируют сочинения из библиотеки Наг-Хаммади, подобно тому как есть сочинения цитирующие канонические тексты, то и датировка гностических текстов также сместилась бы со второго века на конец первого и ровно по тем же причинам.
Соглашаюсь. Если бы у нас на руках были сочинения авторов первой половины II века, которые цитируют сочинения из Нового Завета, то датировка канонических текстов также сместилась бы со второго века на конец первого и ровно по тем же причинам.
К сожалению, таких сочинений ни у меня, ни у Вас нет. Извините. А terminus ante quem и для НЗ, и для НХ остаётся всё тот же — Ириней.
***Замечу, что это вполне может случиться в будущем, такие тексты могут быть найдены а тогда датировки гностических сочинений отодвинутся в прошлое.
Извините, но: 1) не вижу оснований для Вашего оптимизма; 2) не понимаю, почему Вы считаете, что мне хотелось бы передвинуть в прошлое даты создания «гностических» писаний.
Т.е. тут, вероятно, присутствует некое непомнимание.
Во-первых, любой разговор о «гностических Евангелиях» абсолютно некорректен. Потому, что среди так наз. «гностических апокрифов» нет ни одного текста, в т.ч. и озаглавленного «Евангелие», который был бы сбсна «евангелием» по своему жанру.
Во-вторых, нет никакой нужды зацикливаться на «гностических» апокрифах (хотя признаЮ, что перевод этих апокрифов является моей профессией – т.е. средством заработка). Вся необходимая инфа содержится непосредственно в НЗ, а апокрифы (чаще всего) избыточны и излишни.
В-третьих, ряд текстов НХ, в т.ч. Апокалипсис Петра, Второе Слово и Свидетельство Истины, должны датироваться концом 2-го — началом 3-го в., и это не повод для печали.
В-четвёртых, — коли уж Вы атеист, так и будем говорить на языке атеистов, — «пророчество» автора Ев. Иуды о священниках-мужеложниках — никакое не пророчество, а объективное историческое свидетельство, что ещё до всех исторических «целибатов» духовенство кафолической ортодоксии уже было петухами запомоенными.
#103
***Что касается "отдоксально-кафолического мифа", то складывается впечатление что у вас какой-то бзик по этому поводу.
Да, вероятно, это бзик. Т.е. я как-то очень сильно, возможно, намного сильнее, чем они реально того заслуживают, активно не люблю гадалок, астрологов, лохотронщиков, напёрсточников, марксистов, нацистов и адептов кафолической ортодоксии в любой форме от «святаго православiя» до Свидетелей Иеговы. Согласен, это бзик. Вообще не люблю тех, кто меня использует. — А Вы таких любите?
***Похоже, вы даже не осознаете, насколько академические оценки расходятся с церковной традицией (в том числе и на поле текстологии).
Похоже, Вы приписываете мне непонимание того, что сами не вполне понимаете. Извините.
***Ученый не принимает церковную точку зрения как единственно верную - она может приниматься или отвергаться в зависимости от общего анализа исторических документов, но и не отвергает ее без аргументов просто потому что "все рукописи средневековые".
Очень хорошо! Вопрос: Дональд Гатри и Томми Райт — учёные или просто козлы и клоуны?
(И, sorry, Вы пока что ответили только на один заданный мной вопрос — про веру в Ялдаваофа. Спасибо, конечно, но РИТОРИЧЕСКИЕ вопросы, ответ на которые мне не нужен, я стараюсь формулировать без вопросительных знаков. А где таковый знак есть, неплохо бы и ответить.)
***Вы правда считаете этот поток хроноложества, что раз рукописи средневековые значит "нет никаких оснований ни считать эти тексты НЕ псевдоэпиграфами, ни датировать их периодом, в который жили их предполагаемые авторы" (это я не обманываю и не передергиваю, а прямо цитирую ваши же слова) - убедительной аргументацией?
Правда, считаю. Т.е. если Вы считаете эти тексты (в средневековых рукописях) «творенiями иже во святыхъ неимоверныхъ Игнация и проч.» подлинными, обязанность доказывать эту подлинность ложится на Вас. Особенно после достойной пера скорее Апулея, нежели Овидия, меннипеи о находке и публикации этих рукописей, рассказанной на стр. 322-330 (260-268 дореволюционного издания) изд. «Писания Мужей апостольских», Издательский Совет РПЦ (МП), 2003.
***Моя первоначальная оценка была не просто верной, но чрезмерно завышенной.
Не хотелось бы Вас огорчать, но в данном конкретном случае Вы ошибаетесь на порядок сильнее, чем во всех остальных :(
Und sein Gesund!
#104
"Для меня совершенно неважно, каким веком недоумки датируют пост-маркионитский сборник выписок из канонических Евангелий. Раньше 140 года его однозначно датировать нельзя. И именно в силу того, что он уже ПОСТ-«маркионитский»".
Для читающих поясняю: пост-маркионитский (а не просто не-маркионитский) характер текста ещё нужно доказывать. Если судить непредвзято, то речь может идти лишь о разных изводах Лк, причём совсем не обязательно, что Маркион представил древнейший извод!
"Во-первых, любой разговор о «гностических Евангелиях» абсолютно некорректен. Потому, что среди так наз. «гностических апокрифов» нет ни одного текста, в т.ч. и озаглавленного «Евангелие», который был бы сбсна «евангелием» по своему жанру".
Зря придираетесь, Дмитрий. Ведь названия даны не нами, мы лишь их используем.
"В-четвёртых, — коли уж Вы атеист, так и будем говорить на языке атеистов, — «пророчество» автора Ев. Иуды о священниках-мужеложниках — никакое не пророчество, а объективное историческое свидетельство, что ещё до всех исторических «целибатов» духовенство кафолической ортодоксии уже было петухами запомоенными".
Делаю первое и последнее предупреждение для Вас, Дмитрий: если будете продолжать выражаться в данном сообществе в том же духе, забаню. Будете тогда беседовать со своими друзьями, единомышленниками и восхищёнными поклонниками в своём сообществе http://community.livejournal.com/ru_gnostik/341256.html, уже без нас.
#105
Евгению
Не то, чтоб рад, но вполне доволен, что все 5 пунктов не вызвали ваших возражений.
Далее про Папия. Вы вправе придерживаться любой точки зрения, и я уже предупредил Вас ранее, что оспаривание Ваших фантазий НИКОИМ ОБРАЗОМ не входит в мои творческие планы. Но я имею некоторые основания полагать, что история про «еврейские логии Матфея» тупо приписана покойному (уже к тому времени) Папию людьми, которые вообще не вдупляли и должны были хоть как-то объяснить очевидную иудаизированность Мф. тем, кто об этом спрашивал. Т.е. в данном случае авторитет пок. Папия был использован для обоснования просто выдумки.
Далее про «Эли». На сегодня не только Ваши, но и настоящих учёных, заявления по этому поводу никак в моём сознании не выстроены. Увы, но после кончины И. Ш. Шифмана русскоязычных специалистов, знающих ответы на мои вопросы, не осталось. При всём моём уважении, ученик покойного, ув. И. Тантлевски этими ответами не обладает. Что уж говорить об усидчивом, но убогом Хазарзаре…
Далее о дразнилке-считалочке. Если Вы не в курсе, звучит она так:
Повторюшка,
Дядя-хрюшка,
Всю помойку облизал
И «спасибо» не сказал.
#106
За мелкие детские шалости банить не буду. Пока не буду. Что касается настоящих учёных и русскоязычных специалистов после кончины Ильи Шолеймовича, то их у нас есть - искать надо уметь. Я прошлый год потратил на изучение иврита у одного из таких учёных http://www.eshkolot.ru/people/69 (в России таких специалистов, действительно, почти нет, так как живут они в основном в Израиле), а Тантлевского я не стал бы в этой связи упоминать, тем более Руслана Хазарзара. :-)
#107
***Для читающих поясняю: пост-маркионитский (а не просто не-маркионитский) характер текста ещё нужно доказывать. Если судить непредвзято, то речь может идти лишь о разных изводах Лк, причём совсем не обязательно, что Маркион представил древнейший извод!
Теоретически — верно. А на материале Фм. — пустые слова. Бо в Фм. цитируются именно те перикопы, вокруг которых и «шла вся битва» :(
***Зря придираетесь, Дмитрий. Ведь названия даны не нами, мы лишь их используем.
Это не придирка. Мой оппонент (и это не Вы!) жаждет ФАКТОВ. Да на, получи! :)
***Делаю первое и последнее предупреждение для Вас, Дмитрий: если будете продолжать выражаться в данном сообществе в том же духе, забаню.
Вероятно, Вы полагаете, что форум, в котором я оказался по просьбе случайного, но ничего дурного не сделавшего (а посему по умолчанию достойного уважения), собеседника-теософа, мне беспредельно дорог? Да баньте в своё удовольствие, мне-то что от этого?
По существу, а не по форме высказывания возражения есть? — Нету? — Блин, так и знал… :(
***Будете тогда беседовать со своими друзьями, единомышленниками и восхищёнными поклонниками…
Спасибо за ссылку. С большим моральным удовлетворением могу вас заверить, что мои друзья там сводятся к LJ-friends, единомышленников там не густо, а права восхищаться и подражать (и повторять – «повторюшка, дядя ….») я даже за Вами не отрицаю :)
#108
ЕВГЕНИЮ:
*** а Тантлевского я не стал бы в этой связи упоминать, тем более Руслана Хазарзара.
И правильно бы не стали. Но сколь бы ни был крут Ваш учитель Иврита, боюсь, он крут всё же не настолько, чтоб ответить на мои (слишком специфические) вопросы.
И совсем не боюсь, а как раз полагаю, что не Ивриту, нет, отнюдь не Ивриту стоило бы Вам поучиться. Впрочем, Вы заслужили и дважды заслужили того, чтоб Ваши дела и учёбы не касались меня никаким боком :-)
#109
"Теоретически — верно. А на материале Фм. — пустые слова. Бо в Фм. цитируются именно те перикопы, вокруг которых и «шла вся битва» :("
"Битва" не аргумент. Спорить могли с любыми вариантами из других изводов, если именно с такими вариантами не были знакомы. Откройте Nestle-Aland 27 и изучите все упоминания цитаций Маркиона и других гностиков. В подавляющем большинстве случаев они соответствуют определённым изводам. Все гностики (кроме Маркиона, которого вряд ли в полной мере можно назвать гностиком, но это уже отдельная тема) приводят чтения, соответствующие имеющимся изводам, и лишь у Маркиона встречаются уникальные варианты, не повторяющиеся ни в одной другой рукописи. Я эти варианты уже приводил в данном сообществе (в данной теме #11).
"И правильно бы не стали. Но сколь бы ни был крут Ваш учитель Иврита, боюсь, он крут всё же не настолько, чтоб ответить на мои (слишком специфические) вопросы. И совсем не боюсь, а как раз полагаю, что не Ивриту, нет, отнюдь не Ивриту стоило бы Вам поучиться. Впрочем, Вы заслужили и дважды заслужили того, чтоб Ваши дела и учёбы не касались меня никаким боком :-)"
Крут учитель, крут! Не сомневайтесь. :-)
#110
***"Битва" не аргумент.
Исчо и какой аргумент!
***Откройте Nestle-Aland 27 и изучите все упоминания цитаций Маркиона и других гностиков.
Нет. Спасибо, конечно, но не стану. Нэ трэба.
***Маркиона, которого вряд ли в полной мере можно назвать гностиком, но это уже отдельная тема
Да нету там никакой «отдельной тэмы». Т.е. поскольку я не отрицаю за вами права быть клоуном с бубенчиками на колпачке, я точно так же не отрицаю за вами права повторять х<…>ню всяких Йонасов про «гнустицизьм» и даже «гнустиццкую религию». Если вам нравится разгуливать по улицам в дурацком колпачке с бубенцами, подумайте сами: ну моя ли это проблема??
Я своё отношение к этой, скорее Вашей, нежели своей проблеме, сформулировал давно и однозначно: «Нет бога, кроме неведомого гностического бога, и Ганс Йонас пророк его» — а Вы можете и дальше кувыркаться. В своё удовольствие :)
Вот только бедолага-Марикион тут совсем не при делах :(
***Крут учитель, крут! Не сомневайтесь. :-)
Sorry, я, вероятно, не вполне ясно сформулировал, что Вам не Ивриту надо учиться? — Да и учитесь, чему хотите. Мне-то что за дело? У меня другая проблема: за словарь вэнь-яня требуют $180. Ну не «зелёные» ли «человечки» эти люди??? — так что когда в следующий раз Кукалёв обвинит меня в вере в «зелёных человечков», я ему предъявлю весь артефакт по порядку: отдельно тушку, отдельно чучело и отдельно костные останки — торговцев словарями вэнь-яня на такое дело с избытком хватит.
#111
Йонас не мой авторитет. И дурацкие фантазии про клоунов и колпачки с бубенцами - тоже не мои. :-) Всего доброго, Дмитрий!
#112
Безумно неловко встревать в ваш односторонний спор, господа (пока вижу конструктивную критику только от Дм. Алексеева), но раз уж выдаётся возможность, хотелось бы задать вопрос представителю оппозиции, уважаемому Дм. Алексееву.
Чем Вам представляется гностицизм (Евгению, как я понял, религией, главным принципом которой является антияхвизм)? Какие временные рамки существования этой то ли религии, то ли религиозного направления, то ли религиозно-философского движения, Вы считаете наиболее достоверными?
Спасибо.
#113
Если хотите, задайте свои вопросы Дмитрию Алексееву в личной переписке. Я забанил Дмитрия.
#114
Ах, очень жаль, но спасибо что предупредили...
#115
Ну, вот чего и следовало ожидать. Евгений, это подло - прямых оскорблений, мата, спама не было. Была только критика (пусть специфическая), но это не повод банить.
#116
Симон, Вы, кажется, открыли в ру_гностик тему? Так вот там и обсуждайте. Дмитрий уже делится там с Вами своими впечатлениями http://community.livejournal.com/ru_gnostik/341256.h.... На этом обсуждение меня и Дмитрия в моём сообществе я объявляю завершённым, а у себя там можете писать что считаете нужным.
#117
Ок, только позвольте пока Вы не удалили все посты Дмитрия их скопировать, т.к. они информативны. Всего доброго (можете и меня забанить на всякий случай).
#118
И меня...
#119
Уже скопировал
#120
бесплатный цирк!
#121
Я думаю, гностики так или иначе пользовались Новозаветными писаниями. Но если присмотреться получше к Ев. от Фомы, то вопрос становится спорным.
#122
В критическом издании Нового Завета Nestle-Aland 27 представлены варианты чтений Писания следующими гностиками:
Василид, Маркион, офиты, Птолемей, Феодот. Науке известны также варианты наассенов. Новозаветные тексты были популярны у гностиков. Кстати, благодаря гностикам у нас есть довольно ранние древние полемические антигностические толкования текстов Нового Завета.
#123
> Евгений, это подло - прямых оскорблений, мата, спама не было. Была только критика (пусть специфическая), но это не повод банить.
И он прав, Евгений. Вчера у меня не было времени кому-либо отвечать, но Симон прав - даже такой уровень "аргументации" это не повод для бана. У людей, которые в принципе имеют очень смутное представление о том кто такие все эти Папии, Игнатии и Иринеи вы лишь создаете таким образом иллюзию того, что у Дмитрия были хоть какие-то доводы. И уж тем более не было повода удалять совершенно безобидные сообщения других участников - как минимум заглянув сюда вчера я видел один пост, которого больше нет.
Мой заключительный ответ Дмитрию я отправлю почтой, а здесь просто размещу копию.
Могу только сказать, что если все, что у нас есть это "мутные средневековые псевдоэпиграфы" то никакого Иринея 180 г. у нас тоже нет. Потому что датировка Иринея осуществляется ровно по тем же принципам и подходам исторической науки, как и любого другого автора, включая Папия, Валентина, Иосифа Флавия или Филона Александрийского. Равно как нет Сенеки и Фомы Аквинского, Августина и Пифагора, Карла I или Ганнибала.
Дело давно уже не в христианстве, гностицизме и Новом завете, речь идет о методологии истории. Противопоставлении науки и хроноложества. С тем же успехом можно заявить никаких клеток и хромосом нет - все что есть это мутные оптические картинки и неважно, что там показывают приборы "шарлатанов", которые направо и налево торгуют своей "научной истиной". Конечно, я преувеличиваю - история, как дисциплина гуманитарная по объективным причинам никогда не сможет приблизиться к требованиям и точности естественных наук, но преувеличиваю не так уж сильно, потому что методология истории не требует и никогда не требовала наличия манускрипта датированного тем же веком, в котором жил ее предполагаемый автор как обязательного и необходимого условия датировки текста. Если заявить, что электромагнитных волн не существует, потому что их никто никогда не видел то для физической науки это будет таким же уровнем "аргументации" как ваши "доводы" для науки исторической.
И еще пару слов автору удаленного сообщения: конечно, никто не видел что делали гностики, так же как никто не видел электромагнитные волны или транскрипцию генов, но это вовсе не означает, что мы не можем судить о них опираясь на объективные факты и документы истории. Дмитрий пользуется тем, что многие люди просто не представляют себе кто такие все эти Иринеи и Игнатии - и произвольно принимает датировку одного, не принимая датировку другого, это все равно что химик или биолог поставил бы опыт проверяющий некую теорию, а потом произвольно отбросил бы все результаты которые с ней расходятся и всем бы доказывал, что его теория абсолютно верна.
#124
Оставляю за собой право банить и удалять сообщения (спам, офф-топ, оскорбления и глупости) без подробного объяснения.
#125
Евгений, Вы не могли бы дать ссылку, где в Иерусалимском Талмуде слова אתון אמריתון, о которых Вы говорили. Просто любопытно взглянуть.
#126
Так я давал ссылку в сообщении #97. Я написал: תלמוד ירושלמי סדר זרעים כלאיים
דף מב,א פרק ט הלכה ג גמרא
т.е. Иерусалимский Талмуд раздел Зраим трактат Килаим лист 42а глава 9:3. Но могу и прямую Интернет-ссылку дать, пожалуйста: http://kodesh.snunit.k12.il/b/r/r1409_042a.htm.
#127
Вы не могли бы выложить здесь перевод, начиная с צפריא, а то некоторые слова непонятны.
И еще... это вроде бы как предмет фразеологии, а не синтаксиса.
#128
Этот фрагмент впервые разбирал мой учитель: http://nomen-nescio.livejournal.com/712379.html.
#129
Продолжение и завершение дискуссии
Иисус сказал: Несчастно тело, которое зависит от тела, и несчастна душа, которая зависит от них обоих. Ев. от Фомы, 91
Служебные дела вынудили меня уехать на несколько дней из Минска и я не мог следить за всем ходом дискуссии, дискуссии, которую, в некотором смысле, я инициировал. И тем более мне было приятно вчера вчитаться в аргументы с обеих сторон. Да, правота теософской модели мира еще раз подтвердилась. Безусловно, надо все проверить и вчитаться. Я дам задание изучать своим студентам эту дискуссию и обсуждать ее повороты и аргументы, тщательно взвешивая за и против. Неважно, что выражения были подчас резкими и даже порой скатывались на личные обвинения, кто из пассионариев был бесстрастно спокоен? Мне эта дискуссия напоминает спор инквизиции с Джордано Бруно. Слава Богу, сейчас не то время, когда еретиков можно сжечь и заставить замолчать. А аргументов, как у инквизиции, так и у оппонентов Дмитрия Алексеева серьезных не было. И это ощутили все, кто следил за дискуссией… Жаль, конечно, что она прекратилась, но главное было сказано.
Мне пришла в голову идея издать книгу по гностицизму, в которой желающие могут свободно дискутировать и отстаивать свою точку зрения. Пусть судит читатель! И я приглашаю к диалогу Александра Кукалева и других заинтересованных людей продолжить эту дискуссию на другом портале, например в нашей теософской группе http://vkontakte.ru/topic-6563022_23167508 или в любом другом месте. Ведь суть не в том, чтобы просто спорили друг с другом. Цель дискуссии совсем другая. Если наука при всем старании не может доказать подлинность существующих Евангелий и та концепция гностицизма, которая существует в церкви ни на что не опирается, кроме чисто богословских догматов, то пересмотр существующего христианства неизбежен. А это, в свою очередь, значит освобождение человека от тысячелетних догматов, навязанных ему церковью. Ради такой перспективы стоит подискутировать!
Мне искренне жаль ученых, изучающих Гнозис и закрытых от него. «Иисус сказал: Когда вы рождаете это в себе, то, что вы имеете, спасет вас. Если вы не имеете этого в себе, то, чего вы не имеете в себе, умертвит вас.» (Ев. от Фомы, 74) Вы не видите самого главного в гностицизме – полета духа и свободы человека. Ибо свобода – это и есть состояние Плеромы, а наш лишь инструмент, чтобы помочь обрести ее, убрать лишнее, второстепенное, догматичное и ощутить Знание…. Парадокс – ученые закрываются от знания под предлогом его ненаучности… И вдвойне парадокс, что именно это предсказано в тех самых текстах, которые они изучают!!! Действительно, многие званы, но немногие избраны…
Я благодарю Евгения за эту прекрасную возможность еще раз убедиться в правоте теософских идей и готов изучать все дальнейшие «научные опровержения» оппонентов Дмитрия Алексеева. Нет! Я не хочу односторонности! Мы будем непредвзято изучать на семинарах доводы «за» и «против»… Но, насколько я понимаю, опровергнуть «с научной точки зрения» идеи Д.А. вы не смогли. И это радует!!!
Спасибо всем!!!
Продолжение
дискуссии в
частной
переписке
Переписка
с Алексеем
Кукалевым
08.12.10 Александр:
Простите, Николай, я ни в коей мере не хотел задевать ваши религиозные убеждения. И уж тем более в моих словах нет никакой "агрессии". Просто высказал свое мнение по конкретному поводу. К сожалению неоднократно наблюдал как после обращения к теософии у людей не остается даже и следа критического мышления. Возможно, мне просто не везло на хорошие примеры :)
И уж тем более мне хорошо известна и пантеистическая природа теософии, и то, что любая религиозная традиция продолжает себя в прошлое до начала времен.
Успехов, Николай
08.12.10-Николай:
"Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы - бедность." Ев. от Фомы, 3...
Саша, откуда такое яростное желание спорить со всем миром? Откуда столько агрессии.. Теософию, судя по вашим словам, вы совершенно не понимаете... Мир един в своей основе, наука и духовность не противоречат, а дополняют друг друга. Тайны мира познаются через ум - наука - и затем через дух - теософия... Теософия не признает догматов, ни в религии, ни в науке и, если уж говорить о критическом мышлении, то более критичного мышления, пожалуй, и не найти...
Но теософия и не отрицает духовный мир, наоборот, она идет к его изучению... Все великий основатели религий были теософами, Будда, Конфуций, Иисус (если его портрет, который обычно рисуют в религии верен, в чем я сильно сомневаюсь!)... Все они шли к постижению Высших миров.... Как бы оно ни называлась - плерома, нирвана, дом Отца Небесного и т.д....
Суть одна и та же. Теософия исходит из того, что суть мира едина, целостна и неизменна, она раскрывает перед человеком смысл религиозных обрядов, давая ему ощущение единства мира, не разрывая его между наукой и богословием, между материалистическими канонами там и срахом божьим здесь... Все лучшие люди и мыслители всегда были и будут теософами, Платон и Плотин, Бруно и Экхарт, Эмерсон и Ауробиндо, Гете и Ньютон и тысячи, тысячи, тысячи других известных и неизвестных людям мыслителей...
Смешно восставать против теософии, так же как смешно восставать против Природы ибо Природа это и есть Бог - каббалистический Элохим...
Но ее (или Его) законы познаеваемы, ПОЗНАЕВАЕМЫ, вот в чем суть... И нужно дать людям возможность это сделать...
... У вас совсем закрыто духовное видение мира... Освободите свой ум от отрицания... Очень советую попробовать медитацию... пусть самую простую, чтобы ощутить ВНУТРИ СЕБЯ ЭТО ЕДИНСТВО!!!!
08.12.10-Александр:
Вы меня неправильно поняли. Богословие и философию я знаю очень даже хорошо, особенно если речь идет о христианской и европейской культуре. И гностические Евангелия читал и еще много чего помимо них. Так что суждения вовсе даже не предвзятые, а вполне продуманные. У методологии науки безусловно есть свои ограничения, области в которых она бессильна - но она туда не заходит, равно и богословию не след изображать из себя научность, просто потому что оно на это по природе своей не способно. И у философии и у богословия другие цели и другие задачи, времена средневековья когда знание фактически представляло собой триединую цельность философии, религии и науки давно миновали и возврата к ним уже не будет.
В то же самое время, к теософии в узком смысле этого слова я действительно отношусь весьма пренебрежительно. И дело даже не в том, что это по сути своей химера, хаотическая какофония из религиозных идей разных времен и народов - масса новейших религиозных движений построены на тех же принципах, но в том, что современная новомодная эзотерика полностью выбивает из людей критическое мышление. Это и не эзотерика - в смысле заслуживающей уважение аутентичной религиозной традиции, уже потому что эзотерика не может продаваться на каждом книжном лотке; и не философия, потому что сверху донизу пронизана религиозными догматами. Синкретическая зверюга, сама не понимающая смысла своего существования.
07.12.10-Николай:
Зря вы так о теософии, ведь не знаете ее, а судите, нехорошо, недостойно ученого иметь предвзятые мнения о том, чего он не знает. Это как если бы деревенский житель с большими амбициями пришел на заседание научного совета и начал бы поучать всех, что им делать... ай, ай, ай, нехорошо!!!!
Саша, я ничего не навязываю... Вы хороший человек и мне понравилось ваше упорство и несгибаемость, настоящий бойцовский дух... Именно такие люди двигают науку вперед... но осторожнее с предвзятыми суждениями...
Вам бы Лао Цзы почитать и Евангелия гностические, там очень хорошо об этом сказано...
В любом случае, спасибо!!! Вы хороший человек...
07.12.10-Александр:
Николай, приглашать ученых оппонировать книгу по теософии это все равно что пригласить химика оппонировать работу о создании философского камня или биолога - книгу "доказывающую" что Земля была создана пять тысяч лет тому назад :)
А соглашаться то вы можете с кем захотите, даже с теми кто пишет книги про древних славян, прилетевших из созвездия Андромеды и основавших Атлантиду - только к истории это будет иметь такое же отношение как философский камень - к химии :)
06.12.10-Николай:
Спасибо за дискуссию!!! Если мне удастся договориться об издании книги по гностицизму, я вас приглашаю в качестве оппонентов!!! Вообще, спасибо за неравнодушие!!! Я люблю эту тему очень, очень сильно и вникал в философию гностицизма достаточно глубоко... Но исторических аргументов у меня было мало... Вы помогли мне их найти!!!
Спасибо!!!
P.S. Разумеется, в дискуссии я полностью согласен с Д. Алексеевым, а не с вами!!! Но это ничего не значит для настоящего ученого, правда?? Он может отдать дать уважение своему противнику, если получил удовольствие от битвы!!!
Переписка
с Дмитрием
Алексеевым
Николай Панчишин – Дмитрию Алексееву (частное письмо) 02.12.2010
Дмитрий, я бесконечно вам благодарен за поддержку на этом форуме. И за ваши идеи. Мне хотелось разогнать тот мрак, который они напускают. Ведь это единственная группа в контакте, которая активно обсуждает Гнозис и неправильная, материалистическая и слепая позиция захватила там бразды правления. Я посчитал своим долгом вмешаться и хоть что-то сделать, чтобы изменить ситуацию.
Я приложу к этому письму свой ответ, если вам интересно, почитайте.
Вы правы, что "не в теме" по поводу исторически точных данных. Я занимался гностицизмом с теософских и эзотерических позиций. Меня интересовал их подход как глубоко ученых людей и прежде всего синтез тех знаний, которыми они владели. В основе моей идеи лежит принцип, что все знание проистекает от Одного Корня, в гностической терминологии "Христа", в буддийской "Будды" и т.д. И научившись осознавать это в себе, человек получает Свободу. Я ощущаю эту гностическую идею Плерому очень хорошо, как будто сам там бывал и мне понятна эзотерическая суть многих выражений в Евангелиях, которые я читал. И больше всего я хотел бы помочь людям освободиться от догматов и запретов церкви, которая держит людей в рабстве уже без малого 2 тысячи лет...
Вы мне очень помогли своими идеями и подтверждениями. Ибо никаких противоречий с вашей позицией у меня нет. И это прекрасно, что, не читая Блаватскую, вы пришли к таким же выводам. Это говорит о том, что Истина где-то рядом...
Спасибо вам большое!!! Если я чем-то смогу помочь в реализации ваших идей, я всегда откликнусь!!
Даже то, что мы там выступили уже прогнало часть мрака и мы многое сделали... Это здорово!!! Так надо делать и других местах. Смело нести свои идеи!!! И освещать людям Путь...
С теплом и благодарностью,
Николай
P.S. У меня большой сайт Гелиос с огромной учебной программой. Если захотите это как-то использовать или присоединиться к этому, буду очень рад...
Переписка
вконтакте.ру
06.12.10-Николай:
И еще, Дмитрий, я хотел спросить об этой дискуссии в контакте, кто эти люди? Вы их знали раньше?
Я перечитал с великим наслаждением почти все и считаю эту беседу очень важной!!! Она достойна публикации в отдельной книге...
Спасибо!!!
06.12.10-Николай:
Хотелось бы выстроить целостную картину мира, напасить книгу в логичной и последовательной форме показывающую who is who в этой истории гностицизма. По этой разрозненной беседе люди не поймут, в чем суть гностицизма. А нам надо не просто доказать истину но и донести ее до людей...
Я бы очень хотел чтобы подобная книга вышла в свет и готов был бы над ней работать. Думаю и с изданием можно было бы решить вопрос... Я хорошо знаю А. Грицанова, автора философских энциклопедий, я бы мог его пригласить в соавторы и помощники по этой теме...
Это все так важно!!!
07.12.10-Дмитрий:
одного знал. основателя этой группы - родина. он подлец и неадекват, а диссертацию за него написал я :)
что до книг, то не об этом книги писать надо.
07.12.10-Николай:
Я не знаю, о ком идет речь...
А что касается книг, то, конечно, это дело добровольное... Но люди, ведь, ничего не знают!!! Они до сих пор повторяют предрассудки полуторатысячелетней давности... И вообще эта кампания отцов церкви по искажению гностических идей должна когда-нибудь быть правильно описанной.
Я просто хочу сказать, что ваши идеи очень близки, если не полностью тождественны, теософским взглядам на мир. И это не случайно, как вы написали. а это говорит о том, что где-то здесь и прячется истина, верная информация... Случайное совпадение просто невозможно.. Поэтому я бы очень хотел, чтобы вы познакомились хотя бы с некоторыми главами "Разоблаченной Изиды" и, возможно, исправили бы неточности, а, возможно, почерпнули бы для себя что-то новое. Я готов сделать выборку по гностицизму и выслать ее вам на эл. адрес, если это нужно.
В любом случае спасибо за дискуссию. Я буду разбирать ее со своими студентами и будем по-возможности непредвзято взвешивать все аргументы,...
Спасибо за эту полемику. Она мне помогла лучше понять многое...
Для писем: nvpminsk@yandex.ru